SNS n.3,2023

Area riservata alla discussione dei problemi teorici di fisica
Higgs
Messaggi: 145
Iscritto il: 29 mar 2023, 11:26

SNS n.3,2023

Messaggio da Higgs » 5 dic 2023, 12:39

L'idea dell'ascensore spaziale risale al XIX secolo ed è stata sfruttata da numerosi autori di fantascienza. A partire dagli anni 60 del XX secolo, è stata anche presa in considerazione scientificamente. Si tratterebbe di un cavo di lunghezza h e sezione ancorato alla superficie terrestre e mantenuto teso da un contrappeso di massa m in rotazione geosincrona equatoriale, su cui far salire navette per facilitare la parte iniziale più costosa dei viaggi spaziali.
a) Assumendo la massa del cavo trascurabile, calcolare la lunghezza h=L per cui la tensione è minima
b) Assumendo ora che la lunghezza del cavo ecceda di poco L, h=L+l con l<<L, si calcoli la tensione del cavo T(l)
c) Di recente è stata avanzata l'ipotesi di realizzare il cavo con nano tubi di carbonio. Si stima che un singolo nano tubo perfetto del diametro di circa 1 nm possa sopportare una trazione (forza per unità di sezione) fino a prima di rompersi dove Ponendo l=100 km e sempre in approssimazione di massa del cavo trascurabile, si stimi il valore massimo utilizzabile per la massa m, per un cavo di diametro d=10 cm, assumendo che il cavo abbia la stessa trazione di rottura del nano tubo.
d) (facoltativo) Impostare il problema quando si tenga conto della massa del cavo
Dati utili: raggio della Terra ; massa della Terra; ; G=

Pigkappa
Messaggi: 2030
Iscritto il: 11 gen 2009, 14:58
Località: Londra

Re: SNS n.3,2023

Messaggio da Pigkappa » 7 dic 2023, 21:09

Mi sembra più facile dei precedenti, hai provato a farlo tu?
"Per un laser, si passa da temperature positive a temperature negative non passando attraverso 0 K, ma passando attraverso l'infinito!" (cit.)
"Perché dovremmo pagare uno scienziato quando facciamo le migliori scarpe del mondo?" (cit.)

Higgs
Messaggi: 145
Iscritto il: 29 mar 2023, 11:26

Re: SNS n.3,2023

Messaggio da Higgs » 8 dic 2023, 11:43

Si conto di postarlo quanto prima per la vostra revisione perché ho imparato che nei problemi non c'è niente di facile...comunque concordo che rispetto ai primi due questo è più normale anche se contoso. Ci sono passaggi di cui non sono affatto sicuro a cominciare dalla condizione di minimo per h. :roll:

Higgs
Messaggi: 145
Iscritto il: 29 mar 2023, 11:26

Re: SNS n.3,2023

Messaggio da Higgs » 8 dic 2023, 19:03

a) La seconda equazione della dinamica nel sistema non inerziale rotatorio con velocità in cui compare la forza apparente centrifuga dovrebbe essere Da cui la tensione . La tensione minima è nulla quando m è come se fosse in orbita ovvero quando da cui sostituendo i valori forniti mi risulta circa 40 raggi terrestri(mi pare troppo?)

b) Ora T(L) =0 e sviluppando in serie dato che l<<L . Sostituendo i dati mi risulterebbe Essa corrisponde ad una trazione occorrente, considerando e , pari a

c) Utilizzando in ipotesi un cavo in nanotubi, sopportando un nanotubo una trazione fino a , si tratta di vedere quanti nanotubi entrano nella sezione di avendo ciascuno la sezione di: Facendo il conto risulterebbero per sezione con una trazione sopportabile fino a circa .
Pertanto deve risultare . Ambo i membri della disuguaglianza sono in . Quindi il valore massimo di m è dell'ordine di 1000 kg.

d) (facoltativo) Per quanto riguarda l'impostazione della forza totale dovuta al cavo da aggiungere alle precedenti direi che è dovuta anch'essa ad una componente gravitazionale e ad una centrifuga. Si divida il cavo in elementi di massa dove è la densità del cavo, la già considerata sezione e la coordinata variabile da 0 a L+l.
Dovrebbe risultare allora
Questa forza totale del cavo dovrebbe essere integrata nella legge di Newton di cui all'inizio. :roll: :roll: :?:

Tarapìa Tapioco
Messaggi: 146
Iscritto il: 30 lug 2023, 15:28

Re: SNS n.3,2023

Messaggio da Tarapìa Tapioco » 9 dic 2023, 1:58

Higgs ha scritto: 8 dic 2023, 19:03 a) La seconda equazione della dinamica nel sistema non inerziale rotatorio con velocità in cui compare la forza apparente centrifuga dovrebbe essere Da cui la tensione . La tensione minima è nulla quando m è come se fosse in orbita ovvero quando da cui sostituendo i valori forniti mi risulta circa 40 raggi terrestri(mi pare troppo?)
La tua impostazione del punto è fisicamente corretta e conduce alla corretta equazione di compensazione tra forza gravitazionale e forza centrifuga, ma il valore numerico da te proposto per è errato (come hai giustamente intuito e sospettato, si tratta di un valore troppo grande). Ti invito a scrivere innanzitutto l'espressione simbolica (cioè, in funzione delle variabili note) di prima di sostituirvi i valori numerici, abbandonando invece l'immediata immissione di questi ultimi nell'equazione: in questo modo, è possibile mantenere una maggiore accuratezza nella stima numerica senza particolare rischio di sbagliare completamente il risultato finale. Dovresti ottenere un valore dell'ordine di . Faccio notare, inoltre, come non sia da ritenersi particolarmente corretta la scelta di approssimare la grandezza in esame (in questo caso, l'altezza ) alla prima cifra decimale (in questo caso, al decimo di metro): se - come in tale problema - i dati () sono integralmente forniti con approssimazione all'unità, allora è opportuno che siano esplicitati in questa maniera anche i valori di cui è richiesto il reperimento.
Higgs ha scritto: 8 dic 2023, 19:03 b) Ora T(L) =0 e sviluppando in serie dato che l<<L . Sostituendo i dati mi risulterebbe Essa corrisponde ad una trazione occorrente, considerando e , pari a
Purtroppo, lo svolgimento di tale punto è sbagliato. Sorvolando sulla poca chiarezza della notazione adottata nel corso del procedimento (nonché di quest'ultimo), è possibile rilevare alcune imprecisioni: 1) stanti le condizioni usufruibili dal testo, non è possibile determinare numericamente il valore della tensione , dal momento che la consegna non fornisce alcun precipuo valore della massa del contrappeso (da cui, invece, la tensione dipende evidentemente); 2) lo scambio tra massa del contrappeso e massa della Terra all'interno dell'espressione tra parentesi quadre in rivela un'avvenuta confusione tra un valore numericamente ignoto (cioè, ) incluso nell'equazione ed uno numericamente conosciuto (ovvero ) che hai probabilmente utilizzato per compiere i calcoli. Quanto allo svolgimento: corretta l'idea di sviluppare in serie, non altrettanto il metodo utilizzato per mettere in pratica tale strumento. Il caso di approssimazione richiesto al punto , da svolgersi mediante sviluppo binomiale, è del tutto analogo a quello discusso alcuni mesi fa, quando dissi che "benché possano essere considerate di rango secondario, le approssimazioni costituiscono una parte importantissima della Fisica." Nella Nota. finale contenuta al terzultimo post di questo thread ("Scontro tra asteroidi") discusso da te, me e @Pigkappa, infatti, è presente una trattazione in cui ho già affrontato questo tema. Prima di tentare nuovamente di risolvere questo punto del problema, ti consiglio caldamente di leggerla, ponendo particolare (se non intera) attenzione alla premessa ai due metodi principali di approssimazione (in cui viene sancita l'importanza di scrivere le relazioni nella forma ) e, soprattutto, alla definizione e alla conseguente applicazione dello sviluppo in serie di Taylor tramite espansione binomiale. Utilizzando quest'ultima e mantenendo soltanto i primi due termini, si otterrà una costante addizionata ad un termine lineare in . Compattando l'espressione estesa di , dovresti giungere ad una forma definitiva semplificata di , dipendente soltanto dalla variabile ed esprimibile in funzione delle sole e di un fattore moltiplicativo .
Higgs ha scritto: 8 dic 2023, 19:03 c) Utilizzando in ipotesi un cavo in nanotubi, sopportando un nanotubo una trazione fino a , si tratta di vedere quanti nanotubi entrano nella sezione di avendo ciascuno la sezione di: Facendo il conto risulterebbero per sezione con una trazione sopportabile fino a circa .
Pertanto deve risultare . Ambo i membri della disuguaglianza sono in . Quindi il valore massimo di m è dell'ordine di 1000 kg.
Bisogna prestare attenzione a distinguere tra trazione (stress, carico) e forza (force, tensione).
La trazione di snervamento (solitamente chiamata tensione di snervamento, yield stress o yield strength, da non confondere con la tensione intesa come forza in senso assoluto) rappresenta la massima forza per unità di superficie ed è una proprietà intrinseca del materiale costituente: per un tubo cilindrico uniforme, dunque, la trazione di snervamento è indipendente dal raggio del cilindro.
La forza di snervamento (cioè, il valore della tensione-forza in corrispondenza del quale i materiali - soprattutto metallici - sopportano una trazione massima fino alla quale subiscono una deformazione elastica prima di andare incontro a deformazioni plastiche, permanenti) dipende dall'area del tubo cilindrico, a cui è proporzionale.
Non a caso, dunque, il testo suggerisce di assumere "che il cavo abbia la stessa trazione di rottura del nanotubo": se è vero che la forza di snervamento di un cavo di diametro formato dall'impacchettamento di nanotubi è certamente maggiore di quella di un singolo nanotubo di diametro , la trazione di snervamento del cavo è esattamente uguale a quella di un singolo nanotubo, non a quella degli nanotubi che lo compongono. Infatti, indicando con le trazioni di snervamento del nanotubo e del cavo, rispettivamente; le forze di snervamento del nanotubo e del cavo, rispettivamente; le sezioni del nanotubo e del cavo, rispettivamente, si ha:



La forza di snervamento del cavo sarà uguale a volte quella del nanotubo, con (come hai giustamente pensato), dunque la trazione di snervamento del cavo è uguale a:



Dunque: .

Ricapitolando:


Higgs ha scritto: 8 dic 2023, 19:03 d) (facoltativo) Per quanto riguarda l'impostazione della forza totale dovuta al cavo da aggiungere alle precedenti direi che è dovuta anch'essa ad una componente gravitazionale e ad una centrifuga. Si divida il cavo in elementi di massa dove è la densità del cavo, la già considerata sezione e la coordinata variabile da 0 a L+l.
Dovrebbe risultare allora
Questa forza totale del cavo dovrebbe essere integrata nella legge di Newton di cui all'inizio. :roll: :roll: :?:
Riguardo a questo punto, il procedimento e i calcoli sono tutti corretti. Bravo!
Ultima modifica di Tarapìa Tapioco il 10 dic 2023, 5:20, modificato 2 volte in totale.

Higgs
Messaggi: 145
Iscritto il: 29 mar 2023, 11:26

Re: SNS n.3,2023

Messaggio da Higgs » 9 dic 2023, 13:15

Il tuo è un messaggio complesso che mi fa sentire inadeguato. Comunque esaminiamo il primo punto a) con il calcolo di h=L. Parto allora da una cosa che mi pare di capire giudichi corretta. da cui si deduce ovvero
Se sostituiamo i valori numerici risulta
che sarebbe dell'ordine da te indicato. E' corretto?
b)

Tarapìa Tapioco
Messaggi: 146
Iscritto il: 30 lug 2023, 15:28

Re: SNS n.3,2023

Messaggio da Tarapìa Tapioco » 9 dic 2023, 18:05

Higgs ha scritto: 9 dic 2023, 13:15 Il tuo è un messaggio complesso che mi fa sentire inadeguato. Comunque esaminiamo il primo punto a) con il calcolo di h=L. Parto allora da una cosa che mi pare di capire giudichi corretta. da cui si deduce ovvero
Se sostituiamo i valori numerici risulta
che sarebbe dell'ordine da te indicato. E' corretto?
Corretto!

Higgs
Messaggi: 145
Iscritto il: 29 mar 2023, 11:26

Re: SNS n.3,2023

Messaggio da Higgs » 9 dic 2023, 19:26

Avevo capito che non ti dispiaceva l'idea dello sviluppo in serie che fornirebbe T(L+l)= T(l). Riguardando il problema sugli asteroidi che mi avevi insegnato mi verrebbe da dire che lo dovrei esprimere in termini di (l/L) e quando il rapporto compare da solo magari moltiplicato qualcosa devo immaginarlo come un miliardesimo mentre quando è addizionato a qualcosa lo elimino. E' così?

Pigkappa
Messaggi: 2030
Iscritto il: 11 gen 2009, 14:58
Località: Londra

Re: SNS n.3,2023

Messaggio da Pigkappa » 9 dic 2023, 19:37



Quando compare da solo, non lo si può eliminare, o resteremmo con 0 come risultato finale

Quando si somma a termini grandi, diventa trascurabile

Ovviamente va fatto con attenzione... Ad esempio se compare la differenza tra due termini grandi, la differenza potrebbe essere piccola, e non si può approssimare individualmente nei due termini...
"Per un laser, si passa da temperature positive a temperature negative non passando attraverso 0 K, ma passando attraverso l'infinito!" (cit.)
"Perché dovremmo pagare uno scienziato quando facciamo le migliori scarpe del mondo?" (cit.)

Tarapìa Tapioco
Messaggi: 146
Iscritto il: 30 lug 2023, 15:28

Re: SNS n.3,2023

Messaggio da Tarapìa Tapioco » 9 dic 2023, 21:37

Higgs ha scritto: 9 dic 2023, 19:26 Avevo capito che non ti dispiaceva l'idea dello sviluppo in serie che fornirebbe T(L+l)= T(l). Riguardando il problema sugli asteroidi che mi avevi insegnato mi verrebbe da dire che lo dovrei esprimere in termini di (l/L)
Giusto.
Higgs ha scritto: 9 dic 2023, 19:26 e quando il rapporto compare da solo magari moltiplicato qualcosa devo immaginarlo come un miliardesimo mentre quando è addizionato a qualcosa lo elimino. E' così?
Questo è il metodo dell'approssimazione diretta. Nel thread "Scontro tra asteroidi" avevo infatti scritto - in conformità con ciò che hai rilevato - che:
Tarapìa Tapioco ha scritto: 23 ott 2023, 19:51 La condizione , infatti, può essere altrimenti scritta nella forma : ciò implica che il rapporto sia trascurabile (dunque, approssimabile a ) solo rispetto all'unità (ovvero, allorché si trovi accompagnato a in una relazione del tipo , con , multiplo di ), mai in senso assoluto (cioè quando si trovi in una relazione del tipo ), pertanto esso non può essere eliminato se, in una determinata espressione, esso occupi una posizione che gli permetta di "stare da solo".
Alcune righe dopo, tuttavia, avevo parimenti fatto presente che:
Tarapìa Tapioco ha scritto: 23 ott 2023, 19:51 Il metodo di approssimazione poc'anzi svolto non è, a rigore, quello più corretto possibile: si tratta di un approccio ragionevole e accettabile per un problema come quello in esame, in cui non sono richiesti approssimazioni ed errori puntuali, ma alquanto rischioso in specifiche situazioni. La procedura maggiormente accurata e corretta consiste nell'ottenimento dell'esatta equazione prima di effettuare qualsiasi approssimazione: ciò permette di determinare l'intervallo di validità della condizione ed evitare l'errore - abbastanza frequente - di trascurare e scartare termini importanti. Ad esempio, sia . Si approssimi una data (si sta qui usando la notazione d'ordine ) a , scartando , quindi si semplifichi la funzione a ; successivamente, si supponga che e, nuovamente, si ignori il termine approssimando la precedente a . Si ottiene così il valore . In questo modo, volendo usare un'usuale espressione del linguaggio più gergale e quotidiano esistente, si è "buttato via il bambino con l'acqua sporca": pensando di disfarsi di qualcosa ritenuta inutile, non ci si avvede di buttar via, con essa, anche ciò che si deve conservare, senza distinguere ciò che è valido e ciò che non lo è.
Indicando con la piccola eccedenza della lunghezza del cavo per cui la sua tensione è nulla, in corrispondenza della lunghezza totale del cavo la tensione sarà:



In questo specifico caso, l'applicazione dell'approssimazione diretta a è destinata a non funzionare: esplicitando i trinomi in funzione del rapporto ed effettuando la procedura prevista per questo particolare tipo di approssimazione, si otterrebbe
, un'espressione della tensione non più dipendente da e totalmente analoga a quella (esaminata in ) in cui il cavo possieda un'altezza per cui la tensione sia minima. Pertanto, si otterrebbe , il medesimo risultato che si conseguirebbe trascurando in senso assoluto.
In questo caso, il metodo appropriato per fissare l'approssimazione richiesta (nonché quello solitamente più corretto ed accurato) corrisponde all'espansione binomiale (caso particolare dello sviluppo in serie di Taylor). Ricordo che l'espansione binomiale esprime lo sviluppo della potenza -esima di un binomio del tipo , con , secondo la legge:

.

Per trasformare i trinomi in binomi, sarà necessario esprimerli secondo piuttosto che . Tale piccola variazione non inficia affatto la sostanziale approssimazione, dal momento che, essendo

,

allora vale:

.

P.S. Ho modificato il mio primo messaggio inserendo un commento sul tuo svolgimento dei punti e .

Rispondi