SNS n.2, 2023

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Tarapìa Tapioco
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Re: SNS n.2, 2023

Messaggio da Tarapìa Tapioco » 3 dic 2023, 1:41

Higgs ha scritto: 29 nov 2023, 19:08 a) sia b>>a. La distanza che determina l'intensità della forza può essere ritenuta in entrambi i casi ma le componenti orizzontali repulsive cioè dirette come possono per qualche b prevalere perchè come si vede possono essere maggiori di quelle attrattive che "terminano prima" delle altre e con rilevanti componenti verticali che si elidono. Le componenti repulsive invece hanno componenti verticali minori e che diminuiscono fino ad annullarsi a . Quindi possono esistere valori di b per cui la risultante totale è diretta come .
No, questa considerazione è errata. In accordo al Teorema di Thomson per l'elettrostatica, le cariche indotte in un oggetto metallico si dispongono sempre in modo da minimizzare l'energia elettrostatica totale del sistema: un corollario di tale enunciato è quello per il quale l'energia elettrostatica di un sistema composto da un oggetto metallico e da una carica è sempre inferiore all'energia della carica nel vuoto. Indicando con l'energia elettrostatica del sistema quando la carica si trova in posizione , si conclude che per cui deve essere negativa, cioè attrattiva (dal momento che si è considerato positivo il verso in cui è diretta la forza quando è repulsiva) per grande (ovvero, per ). Il calcolo prettamente analitico e quantitativo di e non soltanto avvalora la tesi secondo cui è attrattiva per , ma addirittura identifica in l'esatto valore in cui la derivata di rispetto a , ergo , cambia segno: tale forza è attrattiva non solo per , ma anche per , cioè per tutti i valori di strettamente maggiori del raggio del semicerchio.
I risultati esatti sono:
,
.
Benché il metodo per calcolare in forma chiusa tali due grandezze fisiche sia abbastanza complesso (lo esporrò nel mio consueto procedimento), è già possibile verificare ciò che io e @Pigkappa abbiamo affermato riguardo al carattere attrattivo-repulsivo della forza elettrostatica in esame.
Higgs ha scritto: 29 nov 2023, 19:08 b) sia 0<b<a . Quando praticamente la forza attrattiva è tutta verticale e si elide mentre quella repulsiva conserva una apprezzabile componente orizzontale massima a dove scompare quella verticale. Anche in questo caso possono esistere valori di b che rendono la forza totale diretta come . :?: :?: Ai pensionandi la sentenza tenendo conto del liceale in sede d'esame...
Corretto. Non solo "possono esistere valori di che rendono la forza totale diretta come ": in questo caso particolare, è repulsiva per tutti i valori di tali che .
Higgs ha scritto: 30 nov 2023, 12:45 ci possono essere valori di b per cui la repulsione prevale sull'attrazione come implicitamente suggeriva il testo. Perché sennò avrebbe chiesto di indagare quella zona di b>>a come quella di b<a?

Per , non esiste alcun valore di per cui la repulsione possa prevalere sull'attrazione. Inoltre, il testo non suggerisce affatto - nemmeno implicitamente - che esistano valori di per cui la forza possa essere repulsiva in entrambi i casi proposti: non v'è alcuna connessione logico-deduttiva tra la domanda circa la valutazione della possibilità della forza di essere repulsiva per qualche e la successiva richiesta di analisi dei due casi particolari. Infatti, poiché solitamente la forza elettrostatica tra una carica puntiforme e un perfetto conduttore metallico neutro è attrattiva, il problema introduce un elemento di estraneità alla consuetudine fisica, chiedendo se la situazione presentata possa costituire un contro-esempio dal quale scaturisca un'eventualità che detta forza sia - invece - repulsiva. L'introduzione dei due casi particolari permette - giustamente - di distinguere, nel modello fisico, due condizioni facilitanti: sta per " piccola", sta per " grande".
Higgs ha scritto: 2 dic 2023, 18:51 2)Non occorre investigare giacchè b>>a non significa che b diverga
Quest'affermazione è inesatta. Anche se fosse vero che l'analisi della condizione non sia necessariamente corrispondente alla disamina del caso (giacché, come viene correttamente rilevato, non implica sempre ), sarebbe comunque assolutamente sbagliato asserire che non occorra investigare : quest'ultima è una condizione molto importante per lo svolgimento di questo problema e di molti altri ad esso simili. Infatti, poiché l'energia elettrostatica del sistema è proporzionale all'integrale di volume di ,

,

si conclude che essa è uguale a quella di una carica puntiforme nel vuoto, ovvero che l'energia elettrostatica a è identica all'energia a distanza infinita: . L'esistenza di un regime repulsivo è una diretta conseguenza delle precedenti considerazioni, in quanto l'energia deve variare in maniera non monotòna tra e , dunque dev'essere repulsiva in qualche punto intermedio. Ecco che l'investigazione di permette di asseverare l'ipotesi di repulsività, allo stesso modo con cui - tramite il Teorema di Thomson - ha consentito di riconoscere nella forza un carattere totalmente attrattivo quando .
Ultima modifica di Tarapìa Tapioco il 4 dic 2023, 19:18, modificato 7 volte in totale.

Pigkappa
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Re: SNS n.2, 2023

Messaggio da Pigkappa » 3 dic 2023, 3:11

Ancora devo leggere la risposta di Tarapìa
Higgs ha scritto: 2 dic 2023, 18:51 Qualche osservazione sul tuo intervento con cui in buona sostanza concordo
1)Anche con il tuo non è detto che la densità di carica sul guscio sia costante (ma capisco bene quello che scrivi ?). Per me ribadisco che si deve dire almeno con il mio
2)Non occorre investigare giacchè b>>a non significa che b diverga
3) Non mi torna che per b che tende a 0 l'energia potenziale è 0. Semmai essa tende a zero. Come dice il testo comunque la repulsività deve essere investigata per b positivo. Mi sembra comunque di essere d'accordo con le conclusioni in
Sicuramente non è uniforme.

vuol dire che la densità di carica è simmetrica rispetto all'asse z (se hai definito theta come l'ho definito io), non che è uniforme. E se avessimo voluto risolvere analiticamente e ricavare sigma, probabilmente questa simmetria sarebbe stata utile.

è equivalente a in questo problema perché l'unica scala di lunghezza del sistema è

Concordo che per b che tende 0, U tende a 0. Ho usato un po' intercambiabilmente "tende a" e "è uguale a" in quella parte. Per funzioni continue in fondo è la stessa cosa.
"Per un laser, si passa da temperature positive a temperature negative non passando attraverso 0 K, ma passando attraverso l'infinito!" (cit.)
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Re: SNS n.2, 2023

Messaggio da Pigkappa » 3 dic 2023, 23:39

Tarapìa Tapioco ha scritto: 3 dic 2023, 1:41 Repulsiva per tutti i valori di tali che .
C'è un modo per dimostrarlo, a parte fare il conto completo che hai fatto tu?
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Re: SNS n.2, 2023

Messaggio da Tarapìa Tapioco » 4 dic 2023, 12:09

Pigkappa ha scritto: 3 dic 2023, 23:39
Tarapìa Tapioco ha scritto: 3 dic 2023, 1:41 Repulsiva per tutti i valori di tali che .
C'è un modo per dimostrarlo, a parte fare il conto completo che hai fatto tu?
Non credo. Magari potrebbe esistere, ma io personalmente non sono riuscito a pervenire ad una maniera aliena dal calcolo completo per dimostrare la repulsività della forza per e dubito fortemente dell'efficacia di un metodo intuitivo che giunga ad una conclusione così analiticamente precisa. Da un punto di vista prettamente qualitativo, dunque, il tuo argomento (tra l'altro molto simile - se non uguale - al mio) è di certo più che convincente.

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Re: SNS n.2, 2023

Messaggio da Higgs » 4 dic 2023, 13:04

Si devo riconoscere di aver bucato il caso b>>a. Non ci può essere alcun valore di b per cui la forza è repulsiva. Per quanto riguarda invece avevo dato una dimostrazione qualitativa, fondata sulle componenti verticali (che si elidono) ed orizzontali (che raddoppiano), che Tarapia aveva definito corretta pur non essendo rigorosa come la sua - di cui ho ripetuto i calcoli di F(b) e U(b) confermandoli (non poteva essere altrimenti). Penso di poter passare all'SNS n.3 :D

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Re: SNS n.2, 2023

Messaggio da Tarapìa Tapioco » 4 dic 2023, 13:21

Higgs ha scritto: 4 dic 2023, 13:04 di cui ho ripetuto i calcoli di F(b) e U(b) confermandoli
Dunque, sei riuscito a trovare un metodo analitico per pervenire ai miei stessi risultati di e sin dal principio, oppure hai semplicemente verificato che le mie espressioni finali restituiscano per e per ? Ti ho posto questa domanda in quanto il procedimento da me messo a punto è decisamente contorto e per nulla semplice (esso richiede nozioni avanzate di analisi complessa e geometria conforme, condizioni al contorno di Neumann e Dirichlet, Laplaciano con singolarità, etc... ed è relativo ad un analogo caso 2D, che necessita di condizioni differenti da quello più complesso in 3D), pertanto sarei curioso di sapere se tu sia arrivato a concepire uno svolgimento più semplice e meno calcoloso...

Higgs
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Re: SNS n.2, 2023

Messaggio da Higgs » 4 dic 2023, 18:00

Ma figuriamoci... come avrei potuto praticare la tua prima ipotesi! Ho semplicemente (?) preso le tue espressioni di F(b) e U(b) e verificato che effettivamente non c'erano valori di b in cui si verificava repulsione totale per b>a, che c'era un'inversione di segno per b=a e che la situazione della repulsione si manteneva per 0<b<a
Ps Ribadisco il concetto sulla difficoltà del problema già espresse per il n.1, con il famoso liceale che ha poco tempo e conoscenze limitate rispetto a quelle di voi pensionandi che pure potete dedicare tanto tempo ed elevati strumenti conoscitivi. Che senso ha?

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