Tubo dal Rosati

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Simone256
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Re: Tubo dal Rosati

Messaggio da Simone256 » 11 gen 2014, 18:14

Per il punto 2 vediamo che la velocità orizzontale di carrello e pallina è la stessa e quindi per la conservazione della quantità di moto otteniamo
La velocità della sferetta si trova con la conservazione dell'energia:


Per il punto 3 si agisce analogamente al punto 1, dopo i conti ottengo il risultato:


P.s. Spero siano corretti :)

P.p.s. Se dobbiamo scegliere in un'equazione di secondo grado, in questo problema in tutti i casi che ho avuto ho scelto il meno perché altrimenti per qualsiasi valore di la velocità sarebbe stata positiva (diretta secondo il verso di ); mentre per alcuni è banale che ciò non accade... In gara questa motivazione è sufficiente? Va data una motivazione?
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Triarii
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Re: Tubo dal Rosati

Messaggio da Triarii » 11 gen 2014, 19:58

Ok, questi mi tornano :)

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Simone256
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Re: Tubo dal Rosati

Messaggio da Simone256 » 11 gen 2014, 20:26

Il primo? Anche in questi ho posto \alpha=m/M...
Se così fosse allora tutto andrebbe liscio :)
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James
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Re: Tubo dal Rosati

Messaggio da James » 30 lug 2023, 12:57

Scusate se dopo diversi anni riapro la discussione su questo problema.
E' stata tralasciata la risposta al punto b) riaguardo al calcolo della reazione vincolare che il tubo esercita sulla sferetta quando questa arriva in C.
Ci sono idee in proposito?

Allego le soluzioni tratte dal testo del Rosati.

Torros
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Re: Tubo dal Rosati

Messaggio da Torros » 7 ago 2023, 14:56

E' stata già trovata la velocità nel punto c. Non resta che calcolare l'accelerazione centripeta in quel punto e moltiplicarla per la massa.

James
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Re: Tubo dal Rosati

Messaggio da James » 7 ago 2023, 16:54

Purtroppo Torros la soluzione non sembra così semplice, almeno a me.
La sferetta dentro al tubo si muove sia in direzione orizzontale (insieme al carello) sia in direzione verticale, verso l'alto.
Il modulo del vettore velocità della sferetta nel punto C vale (come da risultato del Rosati che ho verificato) è: (1) dove
(praticamente lo stesso risultato trovato da Simone256 scritto in modo diverso)


ch è dunque la somma vettoriale della sua componente orizzontale (uguale alla velocità del carrello - vedi domanda b) (2)

e di quella verticale che si calcola, come già discusso, con la conservazione dell'energia. Essa vale, se non ho sbagliato,
(3)

Tale componente della velocità è quella da considerare per il calcolo dell'accelerazione centripeta.

Naturalmente, se si sommano vettorialmente la componente (2) e la componente (3), si ottiene la (1).

Ora, calcolando l'accelerazione centripeta con la (3) e moltiplicandola per m, si ottiene:

mentre la reazione del tubo in C secondo il Rosati deve valere

La differenza è un fattore a denominatore di R, che quindi avrebbe un valore ridotto rispetto a quello sopra.
Dubito fortemente che il risultato del Rosati sia errato dato è sempre lo stesso sia nella prima edizione che in quelle successive le quali saranno state "rivedute e corrette".
A mio avviso,infatti, bisogna tener conto in qualche modo che quando la sferetta si trova in C, il carrello non è fermo ma sta accelerando (mentre la sferetta no!) e ciò fa diminuire la forza di contatto tra tubo e sferetta, ovvero la reazione R.
Non riesco però a formalizzare questo fatto con delle relazioni fisiche che portino alla soluzione

Chiedo quindi aiuto a coloro del forum che saranno riusciti a risolvere questo punto.

Torros
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Re: Tubo dal Rosati

Messaggio da Torros » 8 ago 2023, 11:31

Provo con una soluzione un po' raffazzonata.
Il sistema nel suo complesso sta decelerando, per effetto di una forza



dove è la decelerazione del sistema. Conseguentemente sentirà un'accelerazione di pari modulo e verso opposto, tale che:



dove ho indicato l'accelerazione centripeta con per evitare di appesantire il tutto. Unendo le due equazioni scritte fino ad ora otteniamo:





Ora nell'ipotesi che possiamo dire che . Possiamo dunque scrivere la precedente come:



Ottenendo il fattore che cercavamo.
Dimmi se ti convince, grazie!

Tarapìa Tapioco
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Re: Tubo dal Rosati

Messaggio da Tarapìa Tapioco » 8 ago 2023, 15:13

Rivolgendomi a Torros: mi preme far notare come la tua risposta sia molto interessante, nonché utile - come primo approccio - per capire quale forma debba avere la soluzione finale e quali rapporti sussistano tra le forze agenti sul sistema fisico, tuttavia si tratta - a mio modesto parere - di una soluzione che presuppone già a monte l'acquisizione del risultato finale, come dimostrano alcuni passaggi non chiarissimi. Infatti, poco convincente risulta l'ipotesi per la quale , non supponibile da alcuno degli elementi forniti dal testo del problema, e conseguentemente è da ritenersi dubbia anche l'approssimazione . Faccio presente, inoltre, come nella medesima risposta tu abbia erroneamente riportato l'intero modulo della velocità della sferetta nel punto , ovvero , somma vettoriale della componente orizzontale e di quella verticale , mentre - come ha giustamente notato James - bisogna considerare solo quest'ultima per il calcolo dell'accelerazione e della forza centripete: : si tratta solo di un'osservazione a rigore, dal momento che sicuramente intendevi considerare tale componente, dunque di importanza solo relativa.
Date tali premesse, provo a presentare la mia personale soluzione, nella speranza che risulti convincente.

La forza centripeta (o centrifuga, a seconda del sistema di riferimento con cui l'osservatore scelga di essere solidale) favorisce una accelerazione del sistema tubo-carrello + sferetta, tale che:

,

con accelerazione del sistema.

Infatti, la pallina di massa , introdotta dentro il tubo con velocità iniziale , tende a proseguire il suo moto lungo il tratto rettilineo; incontrando il tratto a forma di semicirconferenza, e arrivando per la prima volta in , essa tende quindi ad esercitare una forza sul tubo che, producendo un'accelerazione , permette il movimento del sistema carrello-tubo, di massa . Dunque:



Il tubo di massa risponderà a tale forza con una reazione d'inerzia , di uguale modulo e verso opposto a quella esercitata dalla sferetta sul tubo, applicata alla medesima pallina di massa : la massa avvertirà un'accelerazione di pari modulo e verso opposto a quella generata da , sotto l'azione della forza centripeta (o centrifuga) e della reazione ad essa opposta. Per la seconda equazione della dinamica:



Mettendo a sistema le due equazioni e :



Poiché , allora si può scrivere il sistema come:



Infatti, sommando membro a membro la e la , si ottiene , che costituisce l'ipotesi di partenza.

La forza centripeta è uguale, come si è visto, a: . Uguagliando tale relazione alla , si ha:

. Da qui, è possibile ottenere :



Sostituendo tale valore di nella , si ha:



Ponendo, per semplicità, , e dividendo, nella , numeratore e denominatore per , si ha:

. Dunque, in definitiva:

, che rappresenta la soluzione ufficiale fornita dal Rosati.
Ultima modifica di Tarapìa Tapioco il 29 ago 2023, 2:01, modificato 9 volte in totale.

James
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Re: Tubo dal Rosati

Messaggio da James » 8 ago 2023, 15:40

Innanzitutto, Torres, ti ringrazio per il contributo che è senz'altro interessante e, a mio avviso, rappesenta una buona traccia per la soluzione finale
Ti faccio notare che ai fini del calcolo dell'accelerazione centripeta hai utilizzato la velocità della sferetta e non la sua componente tangenziale (verticale nel punto C) ma questo non ha importanza perchè, se tutto il procedimento fosse corretto, il risultato sarebbe quello del testo proprio considerando (vedi mio precedente post) e non .
In secondo luogo credo che il sistema acceleri, almeno fino a che la sferetta non sale fino al punto C.
Infine, ciò che mi lascia abbastanza perplesso è l'equazione di partenza (non c'è un forza esterna R che spinge il sistema m + M) e l'approssimazione


Ci rifletterò sopra ancora un po'

Ma vedo che Terapia mi ha anticipato :D

James
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Re: Tubo dal Rosati

Messaggio da James » 8 ago 2023, 16:20

Tarapìa Tapioco ha scritto: 8 ago 2023, 15:13 Rivolgendomi a Torros: mi preme far notare come la tua risposta sia molto interessante, nonché utile - come primo approccio - per capire quale forma debba avere la soluzione finale e quali rapporti sussistano tra le forze agenti sul sistema fisico, tuttavia si tratta - a mio modesto parere - di una soluzione che presuppone già a monte l'acquisizione del risultato finale, come dimostrano alcuni passaggi non chiarissimi. Infatti, poco convincente risulta l'ipotesi per la quale , non supponibile da alcuno degli elementi forniti dal testo del problema, e conseguentemente è da ritenersi dubbia anche l'approssimazione . Faccio presente, inoltre, come nella medesima risposta tu abbia erroneamente riportato l'intero modulo della velocità della sferetta nel punto C, ovvero , somma vettoriale della componente orizzontale e di quella verticale , mentre - come ha giustamente notato James - bisogna considerare solo quest'ultima per il calcolo dell'accelerazione e della forza centripete: : si tratta solo di un'osservazione a rigore, dal momento che sicuramente intendevi considerare tale componente, dunque di importanza solo relativa.
Date tali premesse, provo a presentare la mia personale soluzione, nella speranza che risulti convincente.

La forza centripeta (o centrifuga, a seconda del sistema di riferimento con cui l'osservatore scelga di essere solidale) favorisce una accelerazione del sistema tubo-carrello + sferetta, tale che:

(0) ,

con accelerazione del sistema.

Infatti, la pallina di massa , introdotta dentro il tubo con velocità iniziale , tende a proseguire il suo moto lungo il tratto rettilineo; incontrando il tratto a forma di semicirconferenza, e arrivando per la prima volta in C, essa tende quindi ad esercitare una forza sul tubo che, producendo un'accelerazione , permette il movimento del sistema carrello-tubo, di massa . Dunque:

(1)

Il tubo di massa risponderà a tale forza con una reazione d'inerzia , di uguale modulo e verso opposto a quella esercitata dalla sferetta sul tubo, applicata alla medesima pallina di massa : la massa avvertirà un'accelerazione di pari modulo e verso opposto a quella generata da , sotto l'azione della forza centripeta (o centrifuga) e della reazione ad essa opposta. Per la seconda equazione della dinamica:

(2)

Mettendo a sistema le due equazioni (1) e (2):



Poiché , allora si può scrivere il sistema come:



Infatti, sommando membro a membro la (1) e la (2), si ottiene , che costituisce l'ipotesi (0) di partenza.

La forza centripeta è uguale, come si è visto, a: . Uguagliando tale relazione alla (0), si ha:

. Da qui, è possibile ottenere :



Sostituendo tale valore di nella (2), si ha:

(2)

Ponendo, per semplicità, , e dividendo, nella (2), numeratore e denominatore per , si ha:

. Dunque, in definitiva:

, che rappresenta la soluzione ufficiale fornita dal Rosati.
Grande Terapìa! :D
I miei complimenti per la brillante e senza dubbio corretta soluzione!
Avevo visto giusto: la trattazione di questo punto del problema non era poi così semplice e immediata (anzi probabilmente era la parte più complessa del problema stesso), per cui il fatto che fosse stata omessa mi lasciava piuttosto "insoddisfatto".
Ora, finalmente, dopo quasi 10 anni, queto problema può corsiderarsi definitivamente chiuso.
Grazie a tutti!

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