Ventilata contrazione delle lunghezze in RR

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Luca Milanese
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Re: Ventilata contrazione delle lunghezze in RR

Messaggio da Luca Milanese » 24 ago 2020, 17:33

Qual è l'errorino?

Per gli elettroni: evidentemente non hai letto bene la mia risposta, infatti ho scritto chiaramente:
Luca Milanese ha scritto: 24 ago 2020, 16:13 anche volendo rimanere nella relatività galileiana
Per cui so bene che stavo ottenendo una velocità maggiore di c.
In ogni caso, resta il fatto che la tua domanda è mal posta: gli elettroni avrebbero velocità variabile nell's d.r. in cui ci muoviamo a velocità quasi luminale, essendo accelerati, per cui non posso risponderti con la RR.
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Navi
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Re: Ventilata contrazione delle lunghezze in RR

Messaggio da Navi » 24 ago 2020, 18:14

Leca, non bisogna temere di ammettere gli errori. Sugli elettroni, intanto, non avviene mai neppure 0.999999C - 10.000: guarda che la composizione riguarda anche il moto in senso inverso!

In ogni caso, accelerato, acceleratino, acceleratone, o acceleratissimo o freccia rossa che sia ecc. sono tutti temi che (dici bene) non riguardano la RR, bensì la RG (ne parleremo a breve); ma non sciupa per niente il seguente concetto: la velocità globale, comunque, intrapresa da un corpo (accelerato o no), non raggiunge MAI mai C!

Ho fatto composizione degli elettroni , e viene qualche metro. Ora dimmi, con tutta onestà, può sopravvivere un soggetto i cui elettroni vanno a 2-3 metri il secondo?!
Inoltre, molti fisici (per es., Boschetto e-pare- lo stesso Ein) affermano che, ad alta velocità, il peso dell'uomo aumenta' in forza della massa relativistica. Boschetto adduce la velocità di 250.000 KmS , e conclude che un uomo di 80 Kg diventa di 150. E a 0,9999999999999999 C?! Immagina che peso! Potranno mai quelle ginocchia (ben che aumentate anche per la massa relativistica) sopportare quel peso? Come ben sai, non è solo questione di peso delle ossa, dei muscoli o della carne, bensì è pure questione di capacità e possibilità anatomiche delle parti del corpo umano.

Luca Milanese
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Re: Ventilata contrazione delle lunghezze in RR

Messaggio da Luca Milanese » 24 ago 2020, 18:50

Vedo che non hai ancora capito.

Quando commetto errori, e me ne rendo o mi viene fatto notare, non ho alcun problema ad ammetterlo, esattamente come ho fatto innumerevoli volte su questo stesso forum e poco fa riguardo il problema delle due astronavi. Non ti aspetterai però che io ammetta un errore non compiuto quando al contrario se tu, da circa 3 messaggi, a non capire il senso di quello che scrivo, giusto?
So benissimo che componendo relativisticamente le velocità 0,999999c e 10000 km/s non si ottiene né 0,999999c+10000 km/s né 0,999999c-10000 km/s. Infatti, se finalmente leggerai con attenzione il mio messaggio delle ore 16:13, noterai che non ho mai scritto questo. Torno infatti a dirti che tali sono i risultati che si otterrebbero applicando la relatività GALILEIANA, non einsteniana.
In entrambi i casi, ed è questo il punto della mia risposta, la tua domanda non ha risposta univoca, perchè ruotando gli elettroni cambiano continuamente il modulo della loro velocità nel sistema in cui ci muoviamo a velocità 0,999999c, e questo vale qualunque sia la composizione che tu scelga di applicare.
È vero che un oggetto dotato di massa non raggiunge mai la velocità c, e infatti non l'ho mai affermato.
Navi ha scritto: 24 ago 2020, 18:14 Ho fatto composizione degli elettroni , e viene qualche metro. Ora dimmi, con tutta onestà, può sopravvivere un soggetto i cui elettroni vanno a 2-3 metri il secondo?!
Non so che tipo di composizione tu abbia operato, e quel risultato di 2-3 metri al secondo mi sembra parecchio sospetto. Puoi esporre i tuoi calcoli qui sotto?
Navi ha scritto: 24 ago 2020, 18:14 Inoltre, molti fisici (per es., Boschetto e-pare- lo stesso Ein) affermano che, ad alta velocità, il peso dell'uomo aumenta' in forza della massa relativistica. Boschetto adduce la velocità di 250.000 KmS , e conclude che un uomo di 80 Kg diventa di 150. E a 0,9999999999999999 C?! Immagina che peso! Potranno mai quelle ginocchia (ben che aumentate anche per la massa relativistica) sopportare quel peso? Come ben sai, non è solo questione di peso delle ossa, dei muscoli o della carne, bensì è pure questione di capacità e possibilità anatomiche delle parti del corpo umano.
Come ha ben spiegato Pigkappa qui sopra, ormai da tempo non si usa più il concetto di massa relativistica. Ad ogni modo il peso (e quindi la gravità) ha a che fare con la RG, che non conosco, quindi non credo di poter rispondere precisanente a questa tua domanda, anche se mi piacerebbe sentire da qualcuno la risposta. Posso solo supporre che, così come il bambino che vedo respirare ogni 22 secondi non muore perchè il suo organismo va più lento, qualcosa di simile accada in questo caso.

Inoltre non mi hai ancora detto quale errorino ho compiuto nella soluzione del problema sulle due astronavi, e mi piacerebbe saperlo.
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Re: Ventilata contrazione delle lunghezze in RR

Messaggio da Navi » 24 ago 2020, 19:19

Ecco i calcoli 0.999999 + 0.03 = 1.029999
0.999999 * 0.03 =0.2999997
1.029999/ (1+0.2999997)= 0.99999932038 Siamo ai metri o giù di lì. Ti ho detto che molte volte calcolo a mente, perciò è chiaro qualche errore, ma il concetto sostanziale rimane.

Tuttavia, per comprendere bene l’effetto delle velocità sui corpi, è bene passare un po’ alla RG; ovviamente, si tratta di relatività delle accelerazioni. Ma noi eviteremo tali “intersezioni” e ci riferiremo solo al campo, ossia alla curvatura dello spaziotempo.

Come incipit (saremo rapidi), calcoliamo l’a dilatazione temporale sul Sole rispetto (non alla Terra ma) a un luogo ideale, dove l’effetto delle masse non esista. Insomma, calcoliamo il ritardo del tempo con riguardo al Sole.
Se lo fai tu, fisico, viene più bello esteticamente (con La Tx); se lo faccio io, rimane bruttinissimo
FATTI DARE UNA MANO DA PIGKAPPA.

A te il pallone, dunque.
Ciao
Ivan

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Re: Ventilata contrazione delle lunghezze in RR

Messaggio da Luca Milanese » 24 ago 2020, 20:12

Navi ha scritto: 24 ago 2020, 19:19 Ecco i calcoli 0.999999 + 0.03 = 1.029999
0.999999 * 0.03 =0.2999997
1.029999/ (1+0.2999997)= 0.99999932038 Siamo ai metri o giù di lì. Ti ho detto che molte volte calcolo a mente, perciò è chiaro qualche errore, ma il concetto sostanziale rimane.
Ok, hai ottenuto une velocità di 0,9999c circa, e non di 2-3 metri al secondo come avevi scritto sopra. Tuttavia:
1) non sono sicuro si possa usare la formula che hai usato, poichè gli elettroni sono accelerati. @Pigkappa o qualcun altro, potete dare conferma o smentire?
2) anche nel caso in cui la formula si possa usare, quella da te ottenuta non rappresenterebbe che la velocità dell'elettrone nel momento in cui, ruotando attorno al nucleo, si trova ad avere la velocità (vettoriale) parallela e concorde con quella del nucleo.
3) Perchè non potrebbe sopravvivere la persona di cui questi elettroni?
Navi ha scritto: 24 ago 2020, 19:19 Tuttavia, per comprendere bene l’effetto delle velocità sui corpi, è bene passare un po’ alla RG; ovviamente, si tratta di relatività delle accelerazioni. Ma noi eviteremo tali “intersezioni” e ci riferiremo solo al campo, ossia alla curvatura dello spaziotempo.

Come incipit (saremo rapidi), calcoliamo l’a dilatazione temporale sul Sole rispetto (non alla Terra ma) a un luogo ideale, dove l’effetto delle masse non esista. Insomma, calcoliamo il ritardo del tempo con riguardo al Sole.
Se lo fai tu, fisico, viene più bello esteticamente (con La Tx); se lo faccio io, rimane bruttinissimo
FATTI DARE UNA MANO DA PIGKAPPA.

A te il pallone, dunque.
Ciao
Ivan
Qui non posso proprio aiutarti. Non so nulla di RG (come ho già scritto), quindi dovresti cercare un altro interlocutore. Vorrei solo farti notare che ti sei allontanato parecchio dell'argomento del thread ("Ventilata contrazione delle lunghezze in RR", che come si è visto non è solo ventilata ma reale), per cui ti consiglio di aprirne un altro.
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Navi
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Re: Ventilata contrazione delle lunghezze in RR

Messaggio da Navi » 24 ago 2020, 20:44

Luche', ma che stai dicendo?! Ma ti pare che, su una nave che viaggia a 0.999999 C, l'elettrone cammini addirittura a 0.9999 C????!!!!!
Ho capito che non sai della composizione (mi ricordi un altro).

A ogni modo, se si tratta di somme, V + U (le due velocità: del sistema e del corpo che si muove su esso) fratto (1 + U * V) . Perciò, se fai i calcoli trovi che l'elettrone si muove a 3 decametri il secondo (salvo refuso)


Se la velocità è discorde,hai V - U ) fratto (1 - U * V) .
Poi, ben sai che la testardaggine è nemica del sapere, sicché ti chiedo: ma può mai sopravvivere un uomo che, in base alla composizione relativistica, si vede squassato il proprio corpo: non è che tutto rallenti uniformemente. Per contro, una funzione aumenta di tot, altra di tat, altra di tut, altra di tit, ecc. eccc. ecc. ecc. per es. il sangue che circola nel polmoni non si armonizza più con il respiro, ecc. ecc.
Se se riparla
Ciao, esco,

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Re: Ventilata contrazione delle lunghezze in RR

Messaggio da Luca Milanese » 24 ago 2020, 21:11

Navi ha scritto: 24 ago 2020, 20:44 Luche', ma che stai dicendo?! Ma ti pare che, su una nave che viaggia a 0.999999 C, l'elettrone cammini addirittura a 0.9999 C????!!!!!
Ho capito che non sai della composizione (mi ricordi un altro).
Ho scritto 0,9999c invece di riportare il tuo 0,99999932038c per brevità, non credevo fosse necessario specificarlo. Ad ogni modo, posso assicurarti che conosco la composizone delle velocità (almeno per sistemi di riferimento inerziali in cui si muovano oggetti di moto rettilieno uniforme). Di contro, non credo di stare esagerando quando dico che da alcune tue affermazioni in questi messaggi è abbastanza chiaro che, purtroppo, sei tu ad aver frainteso e non compreso varî aspetti della RR. Riporto la più significativa:
"Quindi, secondo te, che sei sulla Terra, due astronavi lunghe (da ferme) 50 metri ciascuna, hanno questo destino: la prima si accorcia solo in testa; la seconda si accorcia solo in coda! NOn è più logico dire che, accorciandosi armoniosamente (e diventate di 21 metri ciascuna), ora la coda della prima dista quasi 13 metri dal muso della seconda?" (Tuo messaggio del 22 agosto, 11:27)
Giusto per essere sicuro, sei d'accordo che non avviene nessuna delle due cose che hai detto qui?
Navi ha scritto: 24 ago 2020, 20:44 A ogni modo, se si tratta di somme, V + U (le due velocità: del sistema e del corpo che si muove su esso) fratto (1 + U * V) . Perciò, se fai i calcoli trovi che l'elettrone si muove a 3 decametri il secondo (salvo refuso)
Grazie per il ripasso della formula. Ad ogni modo, come puoi dire che facendo i calcoli viene 3 dam/s quando tu stesso, qui sopra, hai ottenuto il valore di (e stavolta sto attendo a riportare tutte le cifre che hai scritto) 0,99999932038c? Ti rendi conto della contraddizione?
Navi ha scritto: 24 ago 2020, 20:44 Se la velocità è discorde,hai V - U ) fratto (1 - U * V) .
Poi, ben sai che la testardaggine è nemica del sapere, sicché ti chiedo: ma può mai sopravvivere un uomo che, in base alla composizione relativistica, si vede squassato il proprio corpo: non è che tutto rallenti uniformemente. Per contro, una funzione aumenta di tot, altra di tat, altra di tut, altra di tit, ecc. eccc. ecc. ecc. per es. il sangue che circola nel polmoni non si armonizza più con il respiro, ecc. ecc.
Se se riparla
Ciao, esco,
Se avessi studiato (tu) per bene la composzione delle velocità, non avresti di questi dubbî. Sì, la persona sopravvive, e se proprio non sei convinto, nota che tu stai vivendo, benché, rispetto a un s.d.r. in moto a rispetto alla Terra, tu ti stia muovendo a velocità prossima a quella della luce.

Inoltre torno a chiederti (spero per l'ultima volta) quale sarebbe l'errorino che ho compiuto nella mia soluzione definitiva del problema delle due astronavi, dato che l'hai nominato.
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Re: Ventilata contrazione delle lunghezze in RR

Messaggio da Navi » 25 ago 2020, 11:05

Ma è chiaro: Luche', ma che teorie elabori??!! Mi chiedi come faccio a parlare di 3 decametri, e invece poi scrivo 0.9999999ecc.
Ma è evidente: Per sapere la velocità dell'elettrone devo sottrarre da quella totale (di cui sopra) quella del mezzo!!!!!!! Si tratta di domanda che veramente non mi aspettava, tanto è fuori luogo. Inoltre, è domanda che dimostra come tu non conosca la composizione: ma va bene ugualmente.

Quanto al mio 13 in quelle righe: si il numero non è esatto: come ti ho detto, molte volte opero solo mentalmente (ma è errore irrilevante).


La cosa più bizzarra, però, è che la mia smentita sull'impossibilità di vivere è data dal fatto che noi della Terra viviamo nonostante chi ci osserva ci veda camminare a velocità folle. Qui siamo all'assurdo.

E allora, occorre passare al Sole per forza, ma con questa premessa: a Torino vi è un laboratorio con lo scienziato dentro: 40 40 anni. Il giorno di Natale, il gemello parte dalla distanza di 900 miliardi Km, alla velocità di 0.9C. Quando giunge da Torino, dal fratello (sempre in volo!), e si guardano, che osservano rispettivamente?

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Re: Ventilata contrazione delle lunghezze in RR

Messaggio da Luca Milanese » 25 ago 2020, 11:57

Navi ha scritto: 25 ago 2020, 11:05 Ma è chiaro: Luche', ma che teorie elabori??!! Mi chiedi come faccio a parlare di 3 decametri, e invece poi scrivo 0.9999999ecc.
Ma è evidente: Per sapere la velocità dell'elettrone devo sottrarre da quella totale (di cui sopra) quella del mezzo!!!!!!! Si tratta di domanda che veramente non mi aspettava, tanto è fuori luogo. Inoltre, è domanda che dimostra come tu non conosca la composizione: ma va bene ugualmente.
Avresti dovuto chiarire che, dicendo 3 decametri al secondo, ti riferivi alla velocità dell'elettrone rispetto al nucleo come vista dall's.d.r. in questione, e non direttamente alla sua velocità nello stesso s.d.r.
Non è domanda fuori luogo, come già ti ho detto sei spesso poco preciso in quello che scrivi (e non mi riferisco alle approssimazioni numeriche). Tale imprecisione non aiuta né me né te a capirci.
Navi ha scritto: 25 ago 2020, 11:05 Quanto al mio 13 in quelle righe: si il numero non è esatto: come ti ho detto, molte volte opero solo mentalmente (ma è errore irrilevante).
Certo, il numero non è esatto, ma non perché sia leggermente approssimato (per esempio al posto di un 12,9 o di un 13,1): siamo proprio in un altro ordine di grandezza! Quella lunghezza risulta, all'osservatore a Terra, essendo a riposo 1 metro, di circa 43,6 centimetri, che è molto diverso da 13 metri. Per cui no, non è errore irrilevante ma molto grave.
Navi ha scritto: 25 ago 2020, 11:05 La cosa più bizzarra, però, è che la mia smentita sull'impossibilità di vivere è data dal fatto che noi della Terra viviamo nonostante chi ci osserva ci veda camminare a velocità folle. Qui siamo all'assurdo.
Non puoi limitarti a dire "siamo all'assurdo". Se vuoi negare la validità della smentita, devi argomentare. D'altronde è solo un esempio venutomi in mente al momento, e non certo il modo migliore per mostrare che la persona sopravvive anche se la vedo andare a 0,9999...(aggiungi quanti 9 preferisci)...999c.
Navi ha scritto: 25 ago 2020, 11:05 E allora, occorre passare al Sole per forza, ma con questa premessa: a Torino vi è un laboratorio con lo scienziato dentro: 40 40 anni. Il giorno di Natale, il gemello parte dalla distanza di 900 miliardi Km, alla velocità di 0.9C. Quando giunge da Torino, dal fratello (sempre in volo!), e si guardano, che osservano rispettivamente?
Quel 40 è stato ripetuto due volte per errore?
Poichè, come altre volte, la domanda non è formulata in maniera abbastanza precisa, aggiungo altri dati che mi permettano di rispondere, poi mi dirai se hai dato per scontati questi o altri:
La distanza di 900 miliardi di km è misurata nel riferimento del laboratorio;
Al momento della partenza del gemello, il suo orologio è sincronizzato con quello del laboratorio, ed entrambi i gemelli hanno, nei loro riferimenti, 40 anni.
Allora:
1) per il gemello a Terra, l'altro arriva dopo un tempo dato da (90 miliardi di km)/(0,9 c) = 92 ore circa, per cui il gemello a Terra si ritiene invecchiato di 92 ore. Al contrario, il gemello venuto da lontano gli parrà invecchiato di circa 40 ore.
2) Per il gemello venuto da lontano, la situazione è identica: lui si giudica invecchiato di 40 ore, e vede il fratello a Terra invecchiato di 92 ore.

A questo punto smetto di chiederti qual è l'errorino nella mia soluzione sulle due astronavi, dato che vedo che non rispondi, anche se mi piacerebbe molto saperlo.
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Re: Ventilata contrazione delle lunghezze in RR

Messaggio da Navi » 25 ago 2020, 12:26

Sì , il 40 è una volta sola. Io scrivo all'impronta, e talvolta erro.

Ora, nelle medesime condizioni di prima, la nave parte da 2 milioni di miliardi di Km di distanza. Che cosa vedono, rispettivamente, i due? Parlo di effettivo vedere, poiché intendo escludere le accelerazioni (scesa a Torino per un confronto de visu).

Quanto all'errore, te lo farò indicare da Gasperini (ovv. indirettamente), appena (forse domani) mia figlia sarà venuta.

Infatti, non vedo l'ora di passare al Sole: ricordi l'ode di Dannunzio? ... Aquila, Aquila, io dissi.....

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