SNS 2014 problema 7
Re: SNS 2014 problema 7
forse mi è venuta un'idea...ma è barare puro...
ho trovato ponendo le energie uguali, ovvero
Non la potrei usare più perché per trovare ho posto la differenza di energia circa 0...ma se uso quella relazione trovo
che ne pensi?
[inoltre in c'è la nostra variabile , quindi è un'approssimazione estrema]
ho trovato ponendo le energie uguali, ovvero
Non la potrei usare più perché per trovare ho posto la differenza di energia circa 0...ma se uso quella relazione trovo
che ne pensi?
[inoltre in c'è la nostra variabile , quindi è un'approssimazione estrema]
Re: SNS 2014 problema 7
Non avevo fatto il calcolo per quel coefficiente ed effettivamente la mia approssimazione non è buona... nell'approssimazione che hai fatto tu se ci fai caso confrontando quello che ti viene con la funzione "non approssimata" (per così dire anche se siamo già giunti a quella facendo grosse approssimazioni), quella che hai trovato tu è un approssimazione per valori piccoli di , quando il termine proporzionale a è trascurabile... Però probabilmente è un approssimazione migliore della mia... in ogni caso è un po strana come domanda da fare a un test, non la trovo molto sensata.
Re: SNS 2014 problema 7
Uguagliare le energie è una buona idea però non puoi dire che ciò è vero per piccoli nuclei.
Provate a pensate a quale numero atomico i nuclei diventano instabili.
Comunque questo problema è identico a un ipho 2010 senza le spiegazioni.
Provate a pensate a quale numero atomico i nuclei diventano instabili.
Comunque questo problema è identico a un ipho 2010 senza le spiegazioni.
Re: SNS 2014 problema 7
beh ma infatti il problema dice di supporre cioè stiamo considerando nuclei grandi.drago ha scritto:Uguagliare le energie è una buona idea però non puoi dire che ciò è vero per piccoli nuclei.
Re: SNS 2014 problema 7
non è identico, è solo che i due problemi si basano sullo stesso modello teoricodrago ha scritto: Comunque questo problema è identico a un ipho 2010 senza le spiegazioni.
Beh come ha già detto andrea il problema ci dice di prendere Z,A molto maggiori di 1...anche perché il modello teorico che il problema ci sta facendo trovare approssimativamente non è valido per A piccolidrago ha scritto:Uguagliare le energie è una buona idea però non puoi dire che ciò è vero per piccoli nuclei. Provate a pensate a quale numero atomico i nuclei diventano instabili.
Se a qualcuno può interessare, dopo un po' di ricerca ho trovato a cosa somigliava la formula che viene da questo problema e che aveva un'aria conosciuta
è la Bethe-Weizsacker (BW) mass formula (questa qui è una versione valida anche per A più piccoli ma non troppo)
dove , , , , e e
per N pari-Z pari,
per N dispari-Z dispari,
= per A dispari
come ordini di grandezza, siamo vicini a quelli che abbiamo trovato con il problema, che quindi dovrebbe essere abbastanza corretto
Re: SNS 2014 problema 7
Scusami ma davvero non mi è chiaro questo punto... L'energia nucleare forte è negativa? (qui è proprio questione di ignoranza scusa)phyknight ha scritto:4)A questo punto, l'interazione forte tende a far stare insieme il nucleo, mentre quella elettrostatica tende a separarlo, e la loro differenza è quindi (trascurando tutto il resto) l'energia di legame del nucleo.
Quest'energia di legame è molto piccola e poiché sono in vena di approssimare tanto, la approssimo quasi
Quello che fai qui è di dire che l'energia totale è quella dovuta alla massa più quella potenziale elettrostatica meno quella forte. Anche qui forse per lo stesso motivo sopra sono straconfusophyknight ha scritto:
E questo nel test credo verrebbe in mente solo a tephyknight ha scritto:L'uranio usato nelle reazioni solitamente ha A=235. Prendo come prodotti (non ho idea di cosa prendere, ma in effetti stiamo facvendo delle approssimazioni enormi, quindi continuo ad approssimare e prendo il cesio che ricordo come prodotto di fissione) Cesio 140 (Z=55) e l'altro che non ricordo che sottraendo risulta avere Z=37 e A=93
Serio se esce un problema così mi sparo quest'anno
There once was a classical theory,
Of which quantum disciples were leery.
They said, "Why spend so long
On a theory that's wrong?"
Well, it works for your everyday query!
Of which quantum disciples were leery.
They said, "Why spend so long
On a theory that's wrong?"
Well, it works for your everyday query!
Re: SNS 2014 problema 7
[dopo riguardo la soluzione per vedere se ho scambiato qualche segno(spero di no)]
ora spiego meglio: tu sai che l'energia potenziale è legata al lavoro che devo compiere per costruire la mia configurazione
L'energia di legame è l'opposto, è l'energia per distruggere la mia configurazione e portare gli elementi a distanza tale da non interagire più
Per questo, l'energia associata alla forza nucleare forte è positiva (devo compiere lavoro per liberare le particelle da questa forza) mentre quella elettrostatica è negativa (essendo tutti protoni, le particelle già da sole tenderebbero ad allontanarsi)
No perché i segni sono esattamente l'opposto di quello che scrivi se consideri l'energia di legame(che è quello che faccio io, poi se tu usi i segni in modo opposto allora ok), e si perché è per lo stesso motivo di prima
In altri termini, quello che intendo è che l'energia di massa di un atomo () è l'energia di massa delle particelle che lo costituiscono meno l'energia del legame. Perché? Perché questa energia non contribuisce alla massa dell'atomo ma a farlo stare legato
Forse avrei dovuto scrivere , ora lo metto così nella soluzione
poi comunque uno può anche dividere l'uranio in due atomi (quasi) uguali e dovrebbe venire un risultato abbastanza simile, questa credo sia l'idea più giusta, ho voluto semplicemente trovare un risultato che avrei poi potuto verificare
no, è il contrario per come l'ho interpretato ioSimone256 ha scritto:Scusami ma davvero non mi è chiaro questo punto... L'energia nucleare forte è negativa? (qui è proprio questione di ignoranza scusa)phyknight ha scritto:4)A questo punto, l'interazione forte tende a far stare insieme il nucleo, mentre quella elettrostatica tende a separarlo, e la loro differenza è quindi (trascurando tutto il resto) l'energia di legame del nucleo.
Quest'energia di legame è molto piccola e poiché sono in vena di approssimare tanto, la approssimo quasi
ora spiego meglio: tu sai che l'energia potenziale è legata al lavoro che devo compiere per costruire la mia configurazione
L'energia di legame è l'opposto, è l'energia per distruggere la mia configurazione e portare gli elementi a distanza tale da non interagire più
Per questo, l'energia associata alla forza nucleare forte è positiva (devo compiere lavoro per liberare le particelle da questa forza) mentre quella elettrostatica è negativa (essendo tutti protoni, le particelle già da sole tenderebbero ad allontanarsi)
No e siSimone256 ha scritto:Quello che fai qui è di dire che l'energia totale è quella dovuta alla massa più quella potenziale elettrostatica meno quella forte. Anche qui forse per lo stesso motivo sopra sono straconfusophyknight ha scritto:
No perché i segni sono esattamente l'opposto di quello che scrivi se consideri l'energia di legame(che è quello che faccio io, poi se tu usi i segni in modo opposto allora ok), e si perché è per lo stesso motivo di prima
In altri termini, quello che intendo è che l'energia di massa di un atomo () è l'energia di massa delle particelle che lo costituiscono meno l'energia del legame. Perché? Perché questa energia non contribuisce alla massa dell'atomo ma a farlo stare legato
Forse avrei dovuto scrivere , ora lo metto così nella soluzione
beh semplicemente ricordavo(come tutti) i numeri dell'uranio, e poi quelli del cesio 140, e il resto viene automaticamenteSimone256 ha scritto:E questo nel test credo verrebbe in mente solo a tephyknight ha scritto:L'uranio usato nelle reazioni solitamente ha A=235. Prendo come prodotti (non ho idea di cosa prendere, ma in effetti stiamo facvendo delle approssimazioni enormi, quindi continuo ad approssimare e prendo il cesio che ricordo come prodotto di fissione) Cesio 140 (Z=55) e l'altro che non ricordo che sottraendo risulta avere Z=37 e A=93
Serio se esce un problema così mi sparo quest'anno
poi comunque uno può anche dividere l'uranio in due atomi (quasi) uguali e dovrebbe venire un risultato abbastanza simile, questa credo sia l'idea più giusta, ho voluto semplicemente trovare un risultato che avrei poi potuto verificare
Re: SNS 2014 problema 7
ecco è questa parte che io metterei in discussionephyknight ha scritto:(come tutti)
Re: SNS 2014 problema 7
@phyknight
Ok chiarissimo grazie mille
Mi rimane solo un dubbio, hai posto giustificando che era una buona approssimazione che (in modulo) affermando che l'energia di legame è trascurabile. Poi se non ho capito male partendo da questa hai ricavato l'effettiva energia dell'atomo sottraendo dall'energia massiva quella di legame dove all'interno c'era il termine correttivo della superficie. Ma ho il complesso che quello che facciamo è una correzione di un termine giá di suo incerto (almeno per me ) quindi penso in questo modo:
"Potremmo approssimare l'energia forte uguale con anche il termine correttivo a quella elettrostatica; in questo modo l'energia di legame del nucleo complessiva la valutiamo 0."
Ovviamente è sbagliato e ce se ne convince subito... Ma mi rimane il dilemma su come tu abbia posto correttamente senza problemi quasi .
@andrea96
Quoterrimo
Ok chiarissimo grazie mille
Mi rimane solo un dubbio, hai posto giustificando che era una buona approssimazione che (in modulo) affermando che l'energia di legame è trascurabile. Poi se non ho capito male partendo da questa hai ricavato l'effettiva energia dell'atomo sottraendo dall'energia massiva quella di legame dove all'interno c'era il termine correttivo della superficie. Ma ho il complesso che quello che facciamo è una correzione di un termine giá di suo incerto (almeno per me ) quindi penso in questo modo:
"Potremmo approssimare l'energia forte uguale con anche il termine correttivo a quella elettrostatica; in questo modo l'energia di legame del nucleo complessiva la valutiamo 0."
Ovviamente è sbagliato e ce se ne convince subito... Ma mi rimane il dilemma su come tu abbia posto correttamente senza problemi quasi .
@andrea96
Quoterrimo
There once was a classical theory,
Of which quantum disciples were leery.
They said, "Why spend so long
On a theory that's wrong?"
Well, it works for your everyday query!
Of which quantum disciples were leery.
They said, "Why spend so long
On a theory that's wrong?"
Well, it works for your everyday query!
Re: SNS 2014 problema 7
quello che facciamo è approssimazioni su approssimazioni, tanto è un problema di ammissione, non un articolo di fisicaSimone256 ha scritto:Ma ho il complesso che quello che facciamo è una correzione di un termine giá di suo incerto
e questo, beh, non lo possiamo fare, sempre perché questo è un problema di ammissione e si devono fare i punti in ordine e usare quello che hai fatto prima per quello che viene dopoSimone256 ha scritto:Potremmo approssimare l'energia forte uguale con anche il termine correttivo a quella elettrostatica
Sempre per lo stesso motivo! Ho pensato così: nei punti precedenti mi fa trovare il raggio e me lo fa usare, poi mi fa trovare eSimone256 ha scritto:Ma mi rimane il dilemma su come tu abbia posto correttamente senza problemi quasi .
quindi ho solo queste due energie e con queste devo trovarmi una stima dell'ordine di , sicuramente l'energia di legame sarà ben più piccola delle due energie e quindi fine
...essenzialmente mi sono basato sul fatto che vuole solo una stima...e che ho semplicemente due dati, nient'altro, e quindi l'unica strada credo sia una relazione tra i miei unici due dati
poi boh se c'è una strada migliore non lo so