313. Matita su un tavolo

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Tarapìa Tapioco
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313. Matita su un tavolo

Messaggio da Tarapìa Tapioco » 1 ago 2023, 17:47

Una matita, inizialmente posta verticalmente su un tavolo con la punta rivolta verso il basso, viene successivamente rilasciata e cade. In che modo, e secondo quale relazione, la direzione in cui la punta si muove rispetto a quella in cui la matita cade, dipende dal coefficiente di attrito? La punta della matita perderà il contatto con il tavolo (a parte quando la "spalla" della matita entra in contatto con il tavolo)?
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N.B. Benché il testo del problema non riporti alcun dato simbolico, sono richiesti un procedimento e uno svolgimento calcolosi, che necessitano di una completa analisi delle leggi della meccanica, e non semplicemente banali risoluzioni intuitive. Si può utilmente fare riferimento alla figura, disponibile al link sopra indicato.

Hint: effettuare alcune fondamentali considerazioni preliminari, successivamente considerare in dettaglio i casi di scivolamento "in avanti" e "all'indietro" (a seconda di certi valori del coefficiente d'attrito); solo dopo aver esaminato ognuna delle due possibilità, decretare - in maniera non banalmente intuitiva - se la punta della matita perda o meno il contatto con il tavolo. Potrebbe essere necessario introdurre una funzione dell'angolo formato dalla matita con la normale al piano del tavolo.
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Higgs
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Re: 313. Matita su un tavolo

Messaggio da Higgs » 4 ago 2023, 18:24

Non so se ho capito il testo,di sicuro non ho capito gli hint. Nonostante questo, desidero esprimere il mio punto di vista. Non riesco a vedere se cade in avanti o indietro però ritengo che in entrambi i casi si potrebbe prevedere il destino della matita che è quello di scivolare. Se cade in avanti la forza di attrito è diretta in avanti ma ad un certo angolo la punta scivola all'indietro. Se cade all'indietro la forza di attrito è diretta all'indietro ma ad un certo angolo la punta scivola in avanti. Il valore degli angoli a cui scivola dipende dal valore del coefficiente di attrito statico. Non si stacca dal tavolo se non quando è di spalla.
L'equazione di Newton in forma angolare risulta chiaramente indicando conl'angolo formato dalla matita con la normale al piano, essendo M la massa della matita di lunghezza l, riferito all'asse istantaneo di rotazione giacente nel piano e passante per la punta e l'accelerazione angolare. Essendo , moltiplicando i due membri per è possibile integrare fra 0 e ed ottenere , che poi sarebbe una parte del principio di conservazione dell'energia. Ora mi serve per calcolare la forza centripeta spiccata dal CM e diretta verso la punta che occorre per tenere il CM della matita sulla sua traiettoria circolare - e a ciò serve la forza di attrito agente sulla punta in avanti se cade in avanti indietro se cade all'indietro. Infatti due sono le componenti della forza centripeta una perpendicolare alla normale diretta come l'asse orizzontale x ed una diretta come la normale perpendicolare al piano Se è il coefficiente di attrito la forza di attrito suscitata in avanti o indietro sull'asse x come detto, sarà . Quando questa non riuscirà ad equilibrare la componente perpendicolare alla normale la matita scivolerà avanti o indietro. Deve essere ma arriverà un angolo minore di la cui tangente è maggiore di perché quest'ultimo ha un valore finito mentre la tangente tende a infinito. Da notare che all'inizio prima di cadere la forza agente sul CM cioè Mg è tutta normale, la forza di attrito è e non esistono forze orizzontali: la matita può cadere in ogni direzione avanti o indietro. Invece per un generico l'equazione del moto del CM è. Se cade in avanti quando diventa il CM e la punta subiscono un'accelerazione all'indietro senza che la punta si stacchi dal piano fino a quando la matita cade di spalla e rimbalza in avanti sul piano stesso. Ovviamente avviene il contrario se la matita cade all'indietro. :roll: :?: :?:

Tarapìa Tapioco
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Re: 313. Matita su un tavolo

Messaggio da Tarapìa Tapioco » 5 ago 2023, 2:01

La tua impostazione del problema è senza ombra di dubbio corretta. Il testo è ermetico e difficile da decifrare, così come gli hints sono volutamente poco chiari, ma riguardo a questi ultimi cercherò di essere più esplicativo in questo messaggio. Le fondamentali considerazioni preliminari richieste sono state tutto sommato soddisfatte. Hai certamente ben compreso che, quando il coefficiente di attrito è piccolo, la punta della matita si muove "all'indietro", mentre se il coefficiente di attrito è maggiore di un certo valore critico, la matita si muove "in avanti". Hai ben esposto il concetto di base: supponendo, innanzitutto, che la superficie del tavolo sia molto liscia (nell'ipotesi, cioè, che il coefficiente di attrito sia molto basso), subito dopo il rilascio della matita, il suo centro di massa accelera nella direzione di caduta e acquisisce velocità orizzontale e verticale; la componente orizzontale dell'accelerazione è prodotta dalla forza di attrito instaurata tra la punta della matita e il tavolo, ma, dal momento che la superficie del tavolo è liscia, la punta scivola presto nella direzione opposta a quella della caduta. Di certo, hai capito che, se l'attrito è molto grande, la matita non scivola per un tempo relativamente lungo: inizialmente, la velocità orizzontale del centro di massa, che si muove su una traiettoria circolare, aumenta nella direzione della caduta; successivamente, essa comincia a diminuire e, se la matita continuasse a muoversi in questo modo fino a raggiungere l'orizzontale, tenderebbe a zero. Fin qui tutto ben presente nella tua ipotesi concettuale.
Si passi alla vera e propria risoluzione analitica. Hai scritto in maniera corretta la seconda equazione della dinamica in forma angolare, pervenendo in maniera esatta alla valutazione di . Ottima anche l'idea di calcolare la forza centripeta che occorre per tenere il centro di massa della matita sulla sua traiettoria circolare, come accennato prima: ti faccio notare, tuttavia, come tu abbia invertito il modulo delle sue componenti verticale (quella diretta come la normale, cioè perpendicolare al piano) e orizzontale (quella perpendicolare alla normale, e diretta come l'asse orizzontale ). Inoltre, hai omesso di considerare l'accelerazione tangenziale del centro di massa e le sue componenti verticale e orizzontale: senza di esse, non è possibile impostare le equazioni di moto lungo gli assi verticale e orizzontale . Si tratta di un buon punto di partenza per determinare la reazione normale e la forza d'attrito , legate tra loro dalla relazione di scivolamento, ed effettuare considerazioni su di esse. Ecco che giungo al terzo punto del mio hint: è possibile riformulare la condizione di scivolamento (la disuguaglianza che lega e ) attraverso l'introduzione di una funzione dell'angolo . Infatti, ciò che non è chiaro, nella tua proposta di risoluzione, è una determinata importante condizione (poni l'accento su questo) cruciale per la determinazione degli intervalli in cui l'angolo può variare perché scivoli "all'indietro" o "in avanti". Studiando la funzione, è possibile stabilire il valore critico del coefficiente d'attrito (non sembra essere corretto, rispetto alla soluzione ufficiale, quello da te scritto) e altre fondamentali condizioni, dunque valutare gli intervalli di variazione dell'angolo di cui sopra (si può stimare anche l'intervallo in cui varia l'angolo affinché la matita non possa cominciare a scivolare). Adesso, puoi esaminare nel dettaglio i due casi di scivolamento, "in avanti" e "all'indietro": benché simili tra di loro, e nonostante conducano alla medesima soluzione finale, prevedono un'analisi leggermente diversa. Ti consiglio di iniziare dal caso di scivolamento "in avanti": dalle equazioni del moto giungerai ad un valore massimo di e - conseguentemente - ad un valore minimo di . Successivamente, è la volta dell'altro caso, quello di scivolamento "all'indietro": anche qui perverrai a due valori di e , massimo per la prima e minimo per la seconda, ma differenti dai precedenti. In particolare, utilizzando un particolare accorgimento e sfruttando un noto teorema (con le dovute approssimazioni), si può dimostrare se la punta della matita perda o meno il contatto con il tavolo (lo hai già capito intuitivamente, ma bisogna dimostrarlo analiticamente). Mi scuso per la verbosità del messaggio, come avrai notato la sinteticità non è il mio punto di forza: credo di essere stato abbastanza esauriente, allo stesso modo spero di essere risultato chiaro nella formulazione. Non sei così lontano dalla soluzione del problema, non demordere! :D

Higgs
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Re: 313. Matita su un tavolo

Messaggio da Higgs » 5 ago 2023, 11:54

Chiedo tempo! Giusta l'osservazione sull'accelerazione tangenziale del CM avendo preso in considerazione solo la centripeta; non mi pare invece di aver invertito le componenti lungo x ed y, cioè orizzontale x e verticale y della centripeta. Arriverò fino a qui escludendo per il momento

Tarapìa Tapioco
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Re: 313. Matita su un tavolo

Messaggio da Tarapìa Tapioco » 5 ago 2023, 14:05

Ottimo! Quanto alla questione dello scambio tra i moduli delle due componenti dell'accelerazione centripeta, ti invito a consultare la raffigurazione schematica di cui sotto:
https://drive.google.com/file/d/1NIZnuZ ... 3vJD5/view.
Come puoi notare dal disegno, la componente orizzontale risulta essere , mentre quella verticale è .
Ultima modifica di Tarapìa Tapioco il 23 set 2023, 12:17, modificato 1 volta in totale.

Higgs
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Re: 313. Matita su un tavolo

Messaggio da Higgs » 5 ago 2023, 18:27

Si è giusto avevo invertito. Sento il bisogno di farti controllare alcuni risultati. L'accelerazione centripeta come avevo trovato discende da per cui moltiplicando per M(l/2) si ottiene la forza centripetache ha per componente orizzontale e per componente verticale . L'accelerazione tangenziale èper una forza tangenziale Essa ha come componente orizzontale e come componente verticale In definitiva mi risulterebbero come componenti orizzontali delle due forze e come componenti verticali delle due forze Vedi se i risultati sono giusti fino a qui poi calcolerò la forza di attrito

Tarapìa Tapioco
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Re: 313. Matita su un tavolo

Messaggio da Tarapìa Tapioco » 5 ago 2023, 18:42

Fin qui tutto corretto, adesso viene il bello! :D

Higgs
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Re: 313. Matita su un tavolo

Messaggio da Higgs » 8 ago 2023, 18:21

Eh si viene il bello e sento il bisogno di riferirti le mie disavventure che tuttavia ci divertono. Riprendendo i risultati del precedente post abbiamo allora che la reazione normale e che la componente orizzontale . Inoltre la forza di attrito . Ho studiato l'andamento di N che parte da 0 per ove non è definita (matita verticale) in cui peraltro N=-Mg ed arriva al valor massimo di a circa 70°. In questa posizione sarebbe fruibile la massima forza di attrito. Se non ho sbagliato i conti la forza di attrito fruibile, nel range compreso fra (13/50), circa 48°,e , varia fra (3/4)Mg e appunto Mg.
A questo punto ho speso molto tempo (inutilmente) per affrontare il seguente problema molto più facile nel post senza accelerazione tangenziale.
Affinché la matita non scivoli all'indietro (se cade in avanti)è necessario che cioè che .
Si tratta di una disequazione per me impossibile. Allora ho pensato di studiare separatamente O ed N per confrontare il loro rapporto con un opportuno coefficiente di attrito per esempio nel nostra caso matita/tavolo quello legno/legno uguale a . Ho trovato che l'attrito è sufficiente a non far scivolare la matita all'indietro dopo 48° quando O si annulla e diventa negativa. Ma ho trovato anche che a 27°, quando O raggiunge il suo massimo pari a 0,154 mentre N è 0,191, il loro rapporto diventa 0,81 che è superiore al coefficiente di attrito legno/legno uguale a 0,50. Quindi la matita scivolerebbe all'indietro.
Non ho neppure affrontato la questione di che non capisco nelle mie frettolose letture. Perchè ci si deve confrontare solo con se c'è anche ? Ma ne riparleremo. Intanto vorrei un giudizio sulle mie strade inconcludenti... :roll:

Tarapìa Tapioco
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Re: 313. Matita su un tavolo

Messaggio da Tarapìa Tapioco » 9 ago 2023, 14:35

Buongiorno. Credo sia giunto il momento di riprendere la discussione che avevamo lasciato in sospeso. Nonostante il valore della componente orizzontale da te calcolato sia corretto, purtroppo non lo è quello della reazione normale , che prevede un risultato differente da quello proposto nella tua risposta: ciò deriva dall'aver trascurato di considerare la forza peso , secondo un appropriato sistema di riferimento e un corretto impiego dei segni (ovviamente, ha uguale direzione e verso opposto a ), nell'equazione di moto verticale (lungo ). Ecco dunque che, essendo errato il valore simbolico di , ne risentono anche i successivi calcoli da te abbozzati. La reazione normale non si annulla per né raggiunge il massimo valore di ad un angolo di : essa avrà un particolare andamento in corrispondenza di e in corrispondenza di un angolo che si avvicina molto a quello - da te stimato - di , il quale tuttavia non rappresenta il valore corretto. Ti invito, dunque, a rivedere lo studio di e a determinarne correttamente gli intervalli di positività e negatività, gli zeri, i punti estremanti, ecc..., nonché a riformulare i calcoli per la valutazione del range di forza d'attrito fruibile (ti faccio notare, in aggiunta, come l'angolo , non circa , risultato - quest'ultimo - che incredibilmente si avvicina al valore massimo di affinché la matita scivoli all'indietro); inoltre, data la forma del risultato finale di , è auspicabile stabilire quali informazioni si possano ricavare ai fini della domanda del problema. Corretta la relazione tra la forza d'attrito e la sua componente massima , anche se forse sarebbe meglio - al pari della disuguaglianza che hai scritto nella parte terminale del messaggio - esprimerla in altro modo: in generale, la condizione per lo scivolamento - come saprai - è data dalla relazione , quindi in questo caso sarà . Di fatto, tu hai considerato soltanto la condizione affinché la matita non scivoli "all'indietro" (se cade "in avanti"), tuttavia è necessario valutare anche il caso in cui la matita scivoli "all'indietro" (e non "in avanti", ovviamente): i due casi, uniti insieme, sono condensati nella relazione , che porta alla disuguaglianza . Mi sembra lapalissiano - lo hai esposto correttamente - che, se , cioè se (il coefficiente d'attrito supera il valore critico, che ti viene richiesto di calcolare), allora la matita non scivolerà "all'indietro" (può scivolare "in avanti"); di contro, se , cioè se , allora la matita può scivolare "all'indietro". Come hai giustamente notato (benché l'espressione di sia errata), la disequazione precedentemente enunciata è impossibile da risolvere canonicamente, in quanto prevedrebbe di definire due incognite con un'unica diseguaglianza. Il tentativo di studiare separatamente e , per confrontare il loro rapporto con un coefficiente d'attrito che si attagli alla situazione fisica in esame, è una buona intuizione, ma non è sufficiente né corretto ai fini dello svolgimento del problema. I valori trovati sono sbagliati, tuttavia - ragionando in tal maniera - hai centrato quella "determinata importante condizione cruciale per la determinazione degli intervalli in cui l'angolo può variare perché [la matita] scivoli all'indietro o in avanti" di cui parlavo nel messaggio precedente: il segno dell'accelerazione orizzontale del centro di massa, e quindi anche quello della forza d'attrito, cambia durante il moto; se la matita non scivola durante questa prima fase, allora può scivolare solo "in avanti", cioè nella direzione della caduta.
Ed ecco che si arriva al "sugo di tutta la storia", cioè alla questione di quella funzione che tu dici di non aver affrontato. In realtà, è proprio lo strumento attraverso il quale è possibile riformulare la condizione di scivolamento, dunque risolvere quella disuguaglianza (che necessita di essere leggermente - ma in maniera decisiva - modificata, come ho esplicato prima) che a buon ragione giudicavi impossibile. Infatti, è possibile scrivere , cioè il valore assoluto del rapporto tra e , entrambi dipendenti dall'angolo , come una funzione del summenzionato angolo. Puoi studiare secondo i classici passaggi richiesti dallo svolgimento di uno studio di funzione, cioè dominio (la funzione, ovviamente, non è definita su tutto ), positività e negatività, zeri della funzione, punti estremanti, ecc..., tenendo ovviamente conto del fatto che si tratti di una funzione valore assoluto, e che - pertanto - necessiti di essere divisa in due rami: qualora tu riesca, sarebbe opportuno che inviassi un abbozzo del grafico della funzione, anche realizzato attraverso una calcolatrice grafica. Attraverso questo metodo, è possibile calcolare gli intervalli in cui l'angolo può variare perché possa scivolare "all'indietro" e quelli in cui l'angolo è compreso perché possa scivolare "in avanti", nonché il valore critico di ; puoi, inoltre, calcolare il range in cui la matita non può iniziare a scivolare, i cui estremi costituiscono - ovviamente - valori dell'angolo in corrispondenza dei quali : il calcolo è complesso, e richiederebbe l'impiego delle formule parametriche di seno e coseno e l'utilizzo del metodo di Cardano per le quartiche, perciò sarebbe più conveniente eseguirlo attraverso una calcolatrice grafica (Geogebra et similia). Per il momento, ritengo opportuno fermarsi a questo punto. Quando saranno soddisfatte le richieste di cui sopra, procederemo con calma alla restante parte del problema, che dunque affronteremo in un secondo momento data la lunghezza dello svolgimento. Malgrado ciò, data la tua domanda finale, voglio introdurti al nocciolo della questione che intesse la seconda parte dell'esercizio: vi è una particolare condizione, legata al centro di massa e alla punta della matita, per cui si otterrà una disuguaglianza del tipo (e, di conseguenza, ), tale per cui si renderà necessario confrontarsi con ma non con . A risentirci, non mollare!
Ultima modifica di Tarapìa Tapioco il 23 set 2023, 12:18, modificato 2 volte in totale.

Higgs
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Re: 313. Matita su un tavolo

Messaggio da Higgs » 9 ago 2023, 17:14

Buonasera, sulla base della correttezza da te sancita di M a(x) e M a(y) io pensavo che anche N al pari di O fosse corretto. Non è così. Penso allora che sia opportuno dichiarare agli utenti del forum che intervengano pure giacché io devo fare una riflessione - a partire dal reperimento della corretta espressione di N- che prevedo richiederà tempo. Dico che momentaneamente mi metto in pausa perché ho l'impressione di aver a che fare con la tela di Penelope :roll: . Eventualmente ti chiederò, se qualcuno non interviene in proposito, dell'introduzione di Mg come dici in un opportuno riferimento che attualmente non intravedo. Grazie per ora.

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