RR e Sequenze temporali assolute
Re: RR e Sequenze temporali assolute
la frase in cui dice, cito testualmente "donde diventano trascurabili le successioni riguardanti i brevi percorsi che gli impulsi di luce percorreranno per regolare i meccanismi della luce rossa e verde, ecc." è concettualmente sbagliata in quanto i segnali elettrici sono onde elettromagnetiche (cioè luce) ed in quanto tali vanno a velocità 
, dato che l'astronave va a velocità 
la velocità relativa del raggio di luce rispetto alla nave è 
che introduce ritardi non trascurabili nel problema.
Re: RR e Sequenze temporali assolute
Caro Amico, ringraziandola di nuovo per la sua cortesia e perspicacia, mi permetta di dirle che la frase è, per contro, concettualmente validissima.
Intanto, anche se fosse sbagliata, il tema essenziale (è bene non lasciarsi coinvolgere dall’irrilevante) rimarrebbe in essere, già per la considerazione, esaustiva e assorbente, che sarebbe valido il discorso circa le sequenze “meccaniche” delle particelle rossa e verde, dirette sullo stesso bersaglio: qui non vi sono successioni da sollecitare, bensì vi è solo da constatare, materialmente et de visu, quale delle due è coperta dall’altra.
A prescindere da ciò, l’altro esempio è stato svolto con riguardo a distanze di 1 e 2 milioni di Km, proprio perché esse rendono trascurabili le successioni luminali correlative al dispositivo deputato a far accendere la luce verde o rossa. Come è facile costatare, i fotoni, che rispetto al passo della nave si muovono comunque a 3.000 Km/s, hanno tutto il tempo di “lavorare” nel “meccanismo” (di qualche metro cubo) che si trova nei pressi del pilota (alla testa della nave) e che dunque fa lì accendere la luce (rossa o verde) sistemata dentro il medesimo “ complesso”. Insomma, quando la particella verde sarà giunta al proprio ricettore (che è un pezzo del meccanismo), dopo 35 minuti e 54 secondi dal lancio, gli “impulsi luminosi” (che vanno, sì, a 0.01 C rispetto alla nave, ma lavorano “dentro il piccolo organismo”) hanno, comunque e tuttavia, tutto il tempo di “muoversi e incidere sul “dispositivo”, sì da segnare il destino delle luci, considerato altresì che la particella rossa si trova ancora a oltre 700.000 Km dall’altro ricettore (sempre componente del meccanismo).
Spero che i termini siano pacifici e chiari.
Se mi indicasse un indirizzo (magari quello dell’amministrazione), le farei pervenire la semplificazione delle Trasformazioni e le interessanti righe (con sviluppo matematico) che Gasperini ha dedicato a un esperimento mentale prossimo a quello di cui si discute. Altrimenti, ringrazio tal quale.
Saluti a tutto il forum.
Navi
Intanto, anche se fosse sbagliata, il tema essenziale (è bene non lasciarsi coinvolgere dall’irrilevante) rimarrebbe in essere, già per la considerazione, esaustiva e assorbente, che sarebbe valido il discorso circa le sequenze “meccaniche” delle particelle rossa e verde, dirette sullo stesso bersaglio: qui non vi sono successioni da sollecitare, bensì vi è solo da constatare, materialmente et de visu, quale delle due è coperta dall’altra.
A prescindere da ciò, l’altro esempio è stato svolto con riguardo a distanze di 1 e 2 milioni di Km, proprio perché esse rendono trascurabili le successioni luminali correlative al dispositivo deputato a far accendere la luce verde o rossa. Come è facile costatare, i fotoni, che rispetto al passo della nave si muovono comunque a 3.000 Km/s, hanno tutto il tempo di “lavorare” nel “meccanismo” (di qualche metro cubo) che si trova nei pressi del pilota (alla testa della nave) e che dunque fa lì accendere la luce (rossa o verde) sistemata dentro il medesimo “ complesso”. Insomma, quando la particella verde sarà giunta al proprio ricettore (che è un pezzo del meccanismo), dopo 35 minuti e 54 secondi dal lancio, gli “impulsi luminosi” (che vanno, sì, a 0.01 C rispetto alla nave, ma lavorano “dentro il piccolo organismo”) hanno, comunque e tuttavia, tutto il tempo di “muoversi e incidere sul “dispositivo”, sì da segnare il destino delle luci, considerato altresì che la particella rossa si trova ancora a oltre 700.000 Km dall’altro ricettore (sempre componente del meccanismo).
Spero che i termini siano pacifici e chiari.
Se mi indicasse un indirizzo (magari quello dell’amministrazione), le farei pervenire la semplificazione delle Trasformazioni e le interessanti righe (con sviluppo matematico) che Gasperini ha dedicato a un esperimento mentale prossimo a quello di cui si discute. Altrimenti, ringrazio tal quale.
Saluti a tutto il forum.
Navi
Re: RR e Sequenze temporali assolute
Amici, buona sera. Preferisco scrivere qui, anziché aprire un'altra pagina.
Constato che spesso la composizione relativistica delle velocità (cuore della RR) è poco conosciuta. Mi riferisco non ai forumisti di Olifs (per carità!), bensì ad altre pagine; vi assicuro che, non rammento bene quanto tempo fa e non ricordo dove, taluno fece grande confusione in merito, finendo addirittura con il sottrarre le velocità quando due sistemi si vanno incontro (laddove è evidente che vanno sommate: ovviamente, sempre secondo il criterio della composizione relativistica). Cosicché, per tentare di fare un po' di chiarezza (nei miei limiti), propongo le seguenti condizioni.
A, che viaggia a 0.80 C., vede venirgli incontro (parallelamente e sempre di m.t.u.) B alla velocità (giudicata da A) di 0.9090 C.
Io, che sto "fermo" e fuori" dei due due sistemi, a che velocità vedrò viaggiare B rispetto a me (e non rispetto ad A)?
Inoltre, aggiungiamo che nel sistema B sta un sistemino C, che si muove in senso perfettamente contrario alla direzione tenuta da B, e dunque viaggia nella stessa direzione di A. Ora, se B dice che C cammina a 0.55 C, quale velocità accredita A a C?
E che velocità tiene C rispetto a me?
Rispondendo esattamente (quanto alle mie conoscenze, non lo affermo, bensì semplicemente lo spero), avremo posseduto una non trascurabile parte della RR e del diagramma di Minkowski.
Saluti
Navi
Constato che spesso la composizione relativistica delle velocità (cuore della RR) è poco conosciuta. Mi riferisco non ai forumisti di Olifs (per carità!), bensì ad altre pagine; vi assicuro che, non rammento bene quanto tempo fa e non ricordo dove, taluno fece grande confusione in merito, finendo addirittura con il sottrarre le velocità quando due sistemi si vanno incontro (laddove è evidente che vanno sommate: ovviamente, sempre secondo il criterio della composizione relativistica). Cosicché, per tentare di fare un po' di chiarezza (nei miei limiti), propongo le seguenti condizioni.
A, che viaggia a 0.80 C., vede venirgli incontro (parallelamente e sempre di m.t.u.) B alla velocità (giudicata da A) di 0.9090 C.
Io, che sto "fermo" e fuori" dei due due sistemi, a che velocità vedrò viaggiare B rispetto a me (e non rispetto ad A)?
Inoltre, aggiungiamo che nel sistema B sta un sistemino C, che si muove in senso perfettamente contrario alla direzione tenuta da B, e dunque viaggia nella stessa direzione di A. Ora, se B dice che C cammina a 0.55 C, quale velocità accredita A a C?
E che velocità tiene C rispetto a me?
Rispondendo esattamente (quanto alle mie conoscenze, non lo affermo, bensì semplicemente lo spero), avremo posseduto una non trascurabile parte della RR e del diagramma di Minkowski.
Saluti
Navi
Re: RR e Sequenze temporali assolute
Mi hanno detto di esser più sintetico: stavolta lo sarò.
Sulla composizione relativistica delle velocità, in conformità di quanto espresso da me sui due sistemi che si vanno incontro (somma, e non differenza di velocità),
https://hsmpgrid.files.wordpress.com/20 ... comp-1.pdf
Sul rallentamento effettivo (e non solo osservato) dei movimenti nel sistema che in effetti è più veloce, indico anche Micheletti, noto filosofo (filosofia della scienza) che si è confrontato pure con grandi fisici, medici ecc.: ed è seguace del grande Ortega y Gasset.
http://www.gustavomicheletti.it/index.p ... -ristretta
Sulla composizione relativistica delle velocità, in conformità di quanto espresso da me sui due sistemi che si vanno incontro (somma, e non differenza di velocità),
https://hsmpgrid.files.wordpress.com/20 ... comp-1.pdf
Sul rallentamento effettivo (e non solo osservato) dei movimenti nel sistema che in effetti è più veloce, indico anche Micheletti, noto filosofo (filosofia della scienza) che si è confrontato pure con grandi fisici, medici ecc.: ed è seguace del grande Ortega y Gasset.
http://www.gustavomicheletti.it/index.p ... -ristretta
Re: RR e Sequenze temporali assolute
Per comprendere realmente (e non a chiacchiere: per sentito dire), e IN MODO FACILE, la composizione delle velocità, adduco un esempio che evita di citare direttamente il tempo. Ciò permette di rilevare immediatamente che la sommatoria di cui si discute non è un mero esito logico, astratto, concettuale e di pensiero, bensì costituisce un evento materiale, fattuale, concreto, fisico, assoluto. In tal modo, daremo una mano, a pur bravi conoscitori della materia, a evitare le ricorrenti confusioni. Insomma, tolto il tempo, si toglie l’alibi dietro cui si cela chi sostiene che è solo questione di valore e durata delle pause e di velocità teoriche (astrattamente intese entrambe).
No! La sommatoria è un fatto realissimo e “materialissimo”.
Un sistema è lungo 300mila Km: è “fermo”. Un avveniristico mezzo del futuro, che viaggia su gomme alla velocità massima 10mila Km/s, parte dalla coda del sistema a arriva alla testa. Le ruote sono molto grosse, tanto che in una rotazione percorrono 1 Km. Dunque, nella specie, hanno girato 300mila volte. Con un po’ di fantasia immaginiamo che l’albero motore giri SEMPRE 10 volte più veloce delle gomme: sicché ha girato, IN QUESTO CASO, 3milioni di volte.
Ora il sistema si mette a volare e raggiunge la velocità (m.l.u.) di 295.000 Km/s. Il mezzo gommato compie la medesima operazione, sempre alla massima spinta che il pilota riesce dare. Ebbene, quanti giri in tutto ha fatto l’albero motore? Non potranno mai essere 3milioni, sennò significherebbe che il mezzo avveniristico, giovandosi del moto del sistema, avrebbe nel complesso superato la velocità della luce.
La risposta esatta aiuterà a comprendere molti concetti e supererà renitenze legate alla protorelatività, e quindi puntualizzerà ciò che determinati libri non spiegano chiarezza.
Cari Saluti
Navi
No! La sommatoria è un fatto realissimo e “materialissimo”.
Un sistema è lungo 300mila Km: è “fermo”. Un avveniristico mezzo del futuro, che viaggia su gomme alla velocità massima 10mila Km/s, parte dalla coda del sistema a arriva alla testa. Le ruote sono molto grosse, tanto che in una rotazione percorrono 1 Km. Dunque, nella specie, hanno girato 300mila volte. Con un po’ di fantasia immaginiamo che l’albero motore giri SEMPRE 10 volte più veloce delle gomme: sicché ha girato, IN QUESTO CASO, 3milioni di volte.
Ora il sistema si mette a volare e raggiunge la velocità (m.l.u.) di 295.000 Km/s. Il mezzo gommato compie la medesima operazione, sempre alla massima spinta che il pilota riesce dare. Ebbene, quanti giri in tutto ha fatto l’albero motore? Non potranno mai essere 3milioni, sennò significherebbe che il mezzo avveniristico, giovandosi del moto del sistema, avrebbe nel complesso superato la velocità della luce.
La risposta esatta aiuterà a comprendere molti concetti e supererà renitenze legate alla protorelatività, e quindi puntualizzerà ciò che determinati libri non spiegano chiarezza.
Cari Saluti
Navi
Re: RR e Sequenze temporali assolute
velocità sistema = 0.98333 C
velocità gommato = 0,0333 C
COMPOSIZIONE
[(0.98333 + 0.0333) : (1 + 0.98333 * 0.0333)] = 0.9844 C
A Voi il resto
Ciao
Ivan
velocità gommato = 0,0333 C
COMPOSIZIONE
[(0.98333 + 0.0333) : (1 + 0.98333 * 0.0333)] = 0.9844 C
A Voi il resto
Ciao
Ivan
Re: RR e Sequenze temporali assolute
0.9833 * 300000 = 295.320 Km/s.
Orbene, è evidente che il sistema ha tenuto sempre il proprio passo (295.000 Km/s), poiché non è pensabile che il viaggio del gommato lo abbia minimamente influenzato: se la sua marcia era tot, tot è rimasta. Quindi, altro non può esser successo che il rallentamento del mezzo, il quale ha viaggiato, per noi dalla Terra, a "soli" 320 Km/s (anche se le "falcate" delle gomme sono rimaste tali quali). Ma, se così è, quanti giri ha fatto albero motore?
Un piccolo sforzo e ci siamo?
Orbene, è evidente che il sistema ha tenuto sempre il proprio passo (295.000 Km/s), poiché non è pensabile che il viaggio del gommato lo abbia minimamente influenzato: se la sua marcia era tot, tot è rimasta. Quindi, altro non può esser successo che il rallentamento del mezzo, il quale ha viaggiato, per noi dalla Terra, a "soli" 320 Km/s (anche se le "falcate" delle gomme sono rimaste tali quali). Ma, se così è, quanti giri ha fatto albero motore?
Un piccolo sforzo e ci siamo?
Re: RR e Sequenze temporali assolute
Pig Kappa, Milanese, Gamov00, Bosone, Drago, ecc.
non è possibile che un tema così decisivo, profondo, "semirivoluzionario" (nel senso che sono sfatati errati miti dei primordi della RR) non debba esser sviscerato. Invero, se i conti tornano (e tornano!), esperimenti mentali di tal tipo pongono in discussione un postulato della RR e il principio di Galileo, a dir dei quali non vi è modo che il viaggiatore si possa accorgere se si trova in un sistema in moto oppure fermo.
Io (anzi, noi: Selleri: Iuele, Vespe) sosteniamo che il guidatore, constatando (senza orologio!) che l'albero maestro ha compiuto meno giri del consueto (e di quanti ne avrebbe dovuto compiere), ne deduce che le gomme hanno camminato meno speditamente dei supposti 10.000 Km/s, nonostante l'acceleratore sia stato sempre premuto fino in fondo. Il conducente, dunque, si porrà di certo questa domanda: «QUALE FENOMENO SI STA VERIFICANDO?».
Come vedete, è vera novità (ma non tesi astrusa e soggettiva): davvero affascinante nel mondo della fisica!
Perciò, prego almeno un piccolo vostro intervento.
Vi abbraccio
Navi
non è possibile che un tema così decisivo, profondo, "semirivoluzionario" (nel senso che sono sfatati errati miti dei primordi della RR) non debba esser sviscerato. Invero, se i conti tornano (e tornano!), esperimenti mentali di tal tipo pongono in discussione un postulato della RR e il principio di Galileo, a dir dei quali non vi è modo che il viaggiatore si possa accorgere se si trova in un sistema in moto oppure fermo.
Io (anzi, noi: Selleri: Iuele, Vespe) sosteniamo che il guidatore, constatando (senza orologio!) che l'albero maestro ha compiuto meno giri del consueto (e di quanti ne avrebbe dovuto compiere), ne deduce che le gomme hanno camminato meno speditamente dei supposti 10.000 Km/s, nonostante l'acceleratore sia stato sempre premuto fino in fondo. Il conducente, dunque, si porrà di certo questa domanda: «QUALE FENOMENO SI STA VERIFICANDO?».
Come vedete, è vera novità (ma non tesi astrusa e soggettiva): davvero affascinante nel mondo della fisica!
Perciò, prego almeno un piccolo vostro intervento.
Vi abbraccio
Navi
Re: RR e Sequenze temporali assolute
Fammi provare a capire qual e' il tuo paradosso. E' equivalente al seguente?
Un disco di raggio
ruota senza strisciare su un piano. Un puntino colorato sul bordo del disco permette di contare quante rotazioni fa il disco.
In un sistema S, il disco si muove a velocita'
. Percorre una distanza 
e fa 
rotazioni.
In un sistema S' in moto rispetto a S con velocita'
, il "disco" (ha forma diversa!) si muove a velocita' 
e percorre una distanza 
facendo 
rotazioni.
Tu stai dicendo che possiamo calcolare e in funzione di 
usando la relativita' ristretta, che possiamo calcolare ed , e che troviamo 
e che questo e' un paradosso?
Sinceramente non sono convinto, secondo me trovi N=N' se fai i conti bene.
Quando scrivi paradossi di relativita' ristretta vuoi evitare qualsiasi cosa che abbia a che fare con accelerazioni comunque, perche' la relativita' ristretta non permette di trattare moto accelerato.
Un disco di raggio
In un sistema S, il disco si muove a velocita'
In un sistema S' in moto rispetto a S con velocita'
Tu stai dicendo che possiamo calcolare
Sinceramente non sono convinto, secondo me trovi N=N' se fai i conti bene.
Quando scrivi paradossi di relativita' ristretta vuoi evitare qualsiasi cosa che abbia a che fare con accelerazioni comunque, perche' la relativita' ristretta non permette di trattare moto accelerato.
"Per un laser, si passa da temperature positive a temperature negative non passando attraverso 0 K, ma passando attraverso l'infinito!" (cit.)
"Perché dovremmo pagare uno scienziato quando facciamo le migliori scarpe del mondo?" (cit.)
"Perché dovremmo pagare uno scienziato quando facciamo le migliori scarpe del mondo?" (cit.)
Re: RR e Sequenze temporali assolute
No: il mio è un altro discorso. Nessun paradosso: anzi, constatazione di un vero fenomeno importante.
Anzitutto, c’è solo un sistema, e nessun osservatore.
Il mezzo gommato percorre sul sistema sempre 300mila Km; solo che, quando il sistema è fermo, il camion riesce a camminare a 10.000 Km/s, mentre, quando il sistema è in moro, il camion cammina a 320 Km/s. In ogni caso, le sue ruote percorrono sempre 300mila Km, girando 300mila volte (giacché un giro vale 1 Km).
L’albero motore gira sempre 10 volte più veloce della ruota. Di conseguenza, se la ruota è più veloce (sistema fermo), l’albero gira 3 milioni di volte (300.000 * 10); se la ruota è meno veloce, l’albero gira meno di 3 milioni di volte: y * 10.
Quanto vale Y nell’esempio addotto?
Rispondendo, facciamo doppio beneficio: risposta e constatazione di un assoluto (benché in RR).
Saluti
Anzitutto, c’è solo un sistema, e nessun osservatore.
Il mezzo gommato percorre sul sistema sempre 300mila Km; solo che, quando il sistema è fermo, il camion riesce a camminare a 10.000 Km/s, mentre, quando il sistema è in moro, il camion cammina a 320 Km/s. In ogni caso, le sue ruote percorrono sempre 300mila Km, girando 300mila volte (giacché un giro vale 1 Km).
L’albero motore gira sempre 10 volte più veloce della ruota. Di conseguenza, se la ruota è più veloce (sistema fermo), l’albero gira 3 milioni di volte (300.000 * 10); se la ruota è meno veloce, l’albero gira meno di 3 milioni di volte: y * 10.
Quanto vale Y nell’esempio addotto?
Rispondendo, facciamo doppio beneficio: risposta e constatazione di un assoluto (benché in RR).
Saluti